+  HandyCache форум
|-+  Главная категория» Общие вопросы» Взаимодействие программы с пользователем
Имя пользователя:
Пароль:
Страниц: 1 [2] 3 4 5   Вниз
  Отправить эту тему    Печать  
Автор Тема: Взаимодействие программы с пользователем  (Прочитано 53965 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #20 : 21 Январь 2007, 22:36:06 »

А для чего она это делает - не важно?!
Не важно для чего именно из возможных вариантов (для просмотра ли в автономке, для ускорения загрузки страниц или для экономии трафика), поскольку весь комплекс возможных выгод достигается именно "писанием/читанием" кэша. Плюс блокирование нежелательного содержимого Черным списком.
Твой второй пункт - частный случай первого.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5180



« Ответ #21 : 21 Январь 2007, 22:43:17 »

Rick
Не ожидал несогласия именно здесь. Что для пользователя первично: экономить трафик или писать в кэш?, "просматривать историю" или писать в кэш? По-моему мнению, ответ однозначен: "писать в кэш" - это лишь средство, инструмент для достижения указанных целей. Разве не так?
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #22 : 21 Январь 2007, 22:49:37 »

Михаил
Пользователю важен результат (экономия, ускорение...). Кэширование - средство достижение этого. Твои п.1 и п.2 делают одно и тоже: пишут/читают кэш.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5180



« Ответ #23 : 21 Январь 2007, 22:56:28 »

Rick
Чуть не так: п.1 и п.2 ничего не делают, п.1 и п.2 - это принципиально разные первичные для пользователя цели, которые достигаются путем использования одного и того же инструмента - записи/чтения в кэш. Так согласен?
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #24 : 21 Январь 2007, 23:03:25 »

Для того моего друга - это не второстепенная, а основная функция. Есть множество людей, у которых интернет дома отсутствует (отсталая страна Россия в этом плане, далеко не везде есть возможность подключиться и не у всех есть средства платить) и они ходят с ноутбуками/флэшками на работу, и подключаются по WiFi заходя в спец. кафе, и находят другие точки доступа. Для всех них эта функция основная, а до экономии трафика им дела нет.
Есть специализированные программы, назначение которых, именно автоматом скачать сайт для оффлайнового просмотра. Указывается стартовая страница и "глубина" на которую нужно идти по ссылкам со стартовой страницы. Это чтобы не "пролистывать не читая" вручную. Минус - цепляются лишние (не интересные) страницы. Вот о добавлении такого функциала в НС еще можно было бы говорить - как о дополнительной фиче, а не о чем то принципиальном.

п.1 и п.2 - это принципиально разные первичные для пользователя цели, которые достигаются путем использования одного и того же инструмента - записи/чтения в кэш. Так согласен?
Со всем кроме слов "принципиально разные".
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #25 : 21 Январь 2007, 23:11:44 »

Михаил
Возьмем анлим и повременный тарифы.
В первом случае, я получаю экономию времени загрузки страниц за счет использования ранее кэшированных данных - повышается комфортность моей работы.
Во втором случае, я быстренько пролистываю несколько страниц и смотрю их в оффлайне - так же за счет использования ранее кэшированных данных.
Разница в чем, в быстром кликанье по ссылкам в браузере? А как для НС различается выполнение этих задач пользователя? Никак!

Когда я иду на сайт с предложениями работы и когда читаю анекдоты - я преследую совершенно разные цели, у меня принципиально разные задачи. Но от своего браузера я хочу одного и того же - "страницу открой!". Никакой разницы нет.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2007, 23:16:45 от Rick » Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5180



« Ответ #26 : 21 Январь 2007, 23:17:32 »

Rick
Согласен, есть. Есть и другие программы для экономии трафика, есть для резки рекламы. Но перед нами-то именно наш любимый НС. И одна из его прелестей именно в том, что он сочетает все это в себе.

Цитировать
Возьмем анлим и повременный тарифы...
Да, так и есть, разницы никакой. В обоих случаях это экономия денег/времени (т.е. п.1).

Можно ли считать, что на вопросе об основных возможностях, предоставляемых программой пользователю, мы сошлись, и нужно идти дальше?
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #27 : 21 Январь 2007, 23:27:22 »

Можно ли считать, что на вопросе об основных возможностях, предоставляемых программой пользователю, мы сошлись, и нужно идти дальше?
Да.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5180



« Ответ #28 : 22 Январь 2007, 00:19:29 »

Rick
Каждую из этих трех целей пользователь может реализовать путем прямого целеуказания (подход "а"), а может как сейчас - разложить ее по полкам и продумать, как и при каких условиях надо писать/читать в кэш, чтобы эта цель выполнилась (подход от обратного, подход "б").

Для конкретики разберем такой пример (очень жизненный). Я озабочен экономией денег/времени. В ходе серфинга я замечаю, что файлы рисунков (пусть *.jpg и *.png), которые я хочу видеть при просмотре страниц, не изменяются от раза к разу, но грузятся из интернет каждый раз по новой вместе с сайтом. Экономии никакой. Что же делать?
а) отмечаю, что я не сообщил ранее программе условия устаревания для таких файлов и поэтому она не может экономить на них. Добавляю в список "Условия устаревания", отвечающий за экономию, правило типа .*\.(jpg|png)$ с пустым или очень большим критерием устаревания. Остальное: как и когда писать/читать в кэш определяет сама программа, это уже не моя забота. У меня лишь имеется уверенность, что кэш организован и используется ею максимально эффективно с точки зрения экономии как денег/времени, так и дискового пространства.
б) раскладываю цель на составляющие, понятные НС: для того, чтобы экономить на этом факте, надо Запретить обновление этих файлов в списке "Не обновлять" (добавляем такое же правило). Но одно это не гарантирует положительного исхода. Необходимо быть уверенным, что список "Запись в кэш" также пропустит это правило (идем туда и убеждаемся, что это так либо если нет, то добавляем соответствующее правило туда. Но есть еще список "Только для кэша", который может помешать попасть этим файлам в кэш (идем туда и проверяем, при необходимости правим/отключаем список). Но и это еще не все. Существует "Белый список", который может спутать все карты (идем туда и убеждаемся, что это не так, иначе соответственно изменяем "Белый список"). Строго говоря, во всех этих "идем туда" мы на самом деле туда не идем только потому что ЗНАЕМ содержание списков на память. Но это если мы уже давние пользователи и привыкли. Однако учитывать все это нам все равно приходится, пусть и в уме. Но что говорить о "непродвинутом" пользователе, не подозревающем, какие подводные камни ждут его для реализации этой конкретной задачи. Наша и его голова может не учесть какого-нибудь штриха, и цель будет не достигнута (экономии денег/времени не будет) или достигнута неполностью (экономим не все, что хотим и при этом неоптимально расходуем диск, записывая туда лишнее). Кроме этого видно, что трудозатраты не сопоставимы с вариантом а).

Как на твой взгляд, какой вариант проще для пользователя?
« Последнее редактирование: 22 Январь 2007, 00:28:50 от Михаил » Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #29 : 22 Январь 2007, 00:56:01 »

Каждую из этих трех целей...
Откуда опять третья взялась?

Цитировать
а) ...Добавляю в список "Условия устаревания", отвечающий за экономию, правило типа .*\.(jpg|png)$ с пустым или очень большим критерием устаревания. Остальное: как и когда писать/читать в кэш определяет сама программа, это уже не моя забота.
Далее задумываемся, что на сайте A нас теперь все устраивает, но на сайте B мы бы все-таки хотели обновлять эти картинки всегда - записываем сайт B в исключения созданного правила. А на сайте C нам нужен другой критерий устаревания - что ж, запишем одно и тоже правило дважды с разными критериями, и укажем для каждого правила для каких сайтов оно должно выполняться.
Теперь вспомним о существовании сайтов D и E - на них мы хотим один раз записать графику в кэш, а потом вообще никогда не обновлять - т.е. только из кэша всегда. Если какой-то картинки в кэше не окажется - не беда, она нам не нужна. И вот пытаемся приладить в список возможность задать уже другие исключения: теперь нам нужно не отказаться от записи в кэш, а отказаться от загрузки файла вообще. И видимо ценой того, что придется еще раз дублировать одно и то же правило, но с другими параметрами.
Не замечаешь, как у нас в "универсальном" списке потихоньку появились подобия нынешних списков "Не обновлять" и "Только из кэша"? А что начнется, когда мы сюда же попытаемся добавить логику Белого списка? Додумай сам необходимое количество примеров чтобы воскликнуть: "Да зачем это все держать в одном списке?!"

Облегчить работу с программой цель благая и нужная. Но пока я вижу замену шила на мыло. Давай обсуждать дальше.
Сообщить модератору   Записан
Сергей
Beta tester
*****

Репутация: +9/-2
Offline Offline

Сообщений: 621



« Ответ #30 : 22 Январь 2007, 10:00:09 »

Цитировать
основное предназначение программы - предоставить пользователю возможность:
  - экономить собственные деньги и время при работе в интернете;
Правильно.

Цитировать
  - в условиях ограниченного по времени доступа в интернет скачать интересующую информацию не читая, а затем просматривать историю, когда интернет не доступен;
Это точно не функция HC. Оффлайн браузеры пусть этим занимаются. Кстати, они прекрасно работают в связке с HC.

Цитировать
  - запрещать приход из сети и/или отображение данных, которые он категорически не хочет получать
Это не основная функция. Ее можно реализовать сторонними утилитами.

Для меня, основная функция HC - сохранять ВСЕ просмотренные страницы. Чтобы иметь возможность потом вспомнить прочитанное. Путем просмотра истории сохранений в кэш  ( hc.Historian) или полнотекстовым поиском как в Google (Архивариус).
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5180



« Ответ #31 : 22 Январь 2007, 12:30:25 »

Rick
Сергей


Как справедливо заметил Сергей, п.2 должен выглядеть так: в условиях ограниченного по времени доступа в интернет скачать интересующую информацию не читая, а затем ЧТОБЫ ПОТОМ ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ просматривать историю, когда интернет не доступен (например, с помощью оффлайн браузера или поисковика).

Программа предоставляет эти три возможности объективно и независимо от того, хочет ли конкретный пользователь пользоваться всеми ими или только некоторыми.

Употребленное мной слово "основные возможности" наверное несовсем корректно. Любая из них может являться основной для одного пользователя и не основной для другого. Скажем тода так, что все эти возможности вплетены в  логику программы и реализуются путем организации единого кэша и списков.
Так, для меня основными являются возможности 1 и 3, для упомянутого выше моего друга - 2, для Сергея - видимо, тоже 2.

Rick, давай определимся в этом, а потом рассмотрим твой пример, хорошо?

Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #32 : 22 Январь 2007, 12:39:24 »

Rick, давай определимся в этом, а потом рассмотрим твой пример, хорошо?
Я предпочитаю сначала услышать утверждение, а потом его аргументацию. У тебя же все наоборот: предлагается аргументация... непонятно чего.
Сообщить модератору   Записан
Сергей
Beta tester
*****

Репутация: +9/-2
Offline Offline

Сообщений: 621



« Ответ #33 : 22 Январь 2007, 13:31:40 »

Пункта 2 в программе нет. HC ничего сам не качает. Только то, что запросил клиент (браузер).
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #34 : 22 Январь 2007, 14:11:51 »

Михаил

Когда же ты начнешь отвечать на конкретные вопросы?! И про мои вопросы не забудь...

Пока вся эта тема напоминает "разговор слепого с глухим"! Подмигивающий
Тебе задают конкретные вопросы, а ты говоришь, что еще не пришло время на них отвечать, и начинаешь в пятый раз рассказывать нам о своем видении назначения HC, с которым никто не согласен, и от твоего многократного повторения консенсус ближе не становится!
« Последнее редактирование: 22 Январь 2007, 14:16:50 от DenZzz » Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5180



« Ответ #35 : 22 Январь 2007, 16:06:14 »

DenZzz
Цитировать
Как ты собираешься разделить "автономный режим" и "просмотр истории" в плане целей, настроек, взаимодействия и общего кэша?!
Как указывать, что кэшировать для каждой цели? И чем будут отличаться правила кэширования? Кэш будет один или 2 разных?

"Автономный режим" и "просмотр истории" разделять нужно так.
"Просмотр истории" - это цель, которую может хотеть добиться пользователь от программы, это не режим работы программы. Ему это нужно не для экономии денег/времени, а из-за отсутствия постоянного доступа в сеть.
Автономный режим - это не самоцель. это средство, способ, с помощью которого пользователь может либо осуществлять максимально возможную экономию денег/времени, когда у него доступ в интернет есть, либо просмотреть все что хочет в условиях ограниченной возможности пользоваться сетью. По сути, это добавление правила .*  в начало списка "Только из кэша" в нынешнем варианте  логики программы. И добавление того же правила в начало списка "Условия устаревания" и отключение списка "Просмотр истории" в том, который обсуждаю я. Просто чтобы постоянно не делать этого вручную, это вынесено отдельной фичей. Какова моя цель при включении автономного режима, ведь не просто ж так от нечего делать. И не ради того, чтоб все доставалось с диска и не лезло из интернета. А для того, чтобы:
  - максимально экономить деньги/время, зная, что я в этом адресе уже бывал. Ведь если у меня интернет доступен постоянно, я могу тут же залезть туда опять и просмотреть все это там. Но хочется экономить;
  - просмотреть в момент, когда интернет недоступен, все, что ранее обозначил программе и посетил в момент, когда доступ был. Здесь цели экономии денег/времени не преследуются.
И уже способом осуществления этого, который предлагает программа, является чтение запрошенных данных с диска и блокирование выхода в интернет.

Указывать, что кэшировать нужно для каждой цели, необходимо дублированием правила в списках "Условия устаревания" и "Запись истории".

Отличаться правила не будут, разве что наличием у первого условия устаревания.

Кэш будет один.
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #36 : 22 Январь 2007, 16:25:41 »

Михаил
Цитировать
"Просмотр истории" - ...это нужно не для экономии денег/времени, а из-за отсутствия постоянного доступа в сеть.
Автономный режим - ...это средство, способ, с помощью которого пользователь может либо осуществлять максимально возможную экономию денег/времени, когда у него доступ в интернет есть, либо просмотреть все что хочет в условиях ограниченной возможности пользоваться сетью.
Имхо, это какое-то "масло маслянное". Т.е. когда у меня ограниченный доступ к сети я "Просматриваю Историю", когда я хочу сэкономить или опять-таки у меня ограниченный доступ к сети - я в Автономном режиме.

У меня впечатление, что можно обойтись клейкими желтыми листочками для заметок. Когда из-за отсутствия сети я "смотрю историю" клетить на монитор листик "Я смотрю историю", когда я использую автономный режим клеить бумажку "Я экономлю деньги". Кроме листиков ничего не нужно, посколько и действия пользователя и работа НС в обоих случаях - одинаковы.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5180



« Ответ #37 : 22 Январь 2007, 16:36:34 »

Rick
Я привел пример. Соответствует ли он действительному положению вещей, на твой взгляд? Не вижу оценки.
Сообщить модератору   Записан
Сергей
Beta tester
*****

Репутация: +9/-2
Offline Offline

Сообщений: 621



« Ответ #38 : 22 Январь 2007, 16:37:29 »

Михаил
Ты предлагаешь новый, непонятный термин. Называешь его Просмотр истории.
А как тогда теперь называть тот список, что показывает hc.Historian?
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5180



« Ответ #39 : 22 Январь 2007, 16:43:50 »

Сергей
Извини,не успею все сразу. Давай разберем конкретные примеры. Мой и сейчас я отвечу на пример Rick-а...
Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5   Вверх
  Отправить эту тему    Печать  

 
Перейти в: