+  HandyCache форум
|-+  Главная категория» Общие вопросы» Взаимодействие программы с пользователем
Имя пользователя:
Пароль:
Страниц: 1 2 [3] 4 5   Вниз
  Отправить эту тему    Печать  
Автор Тема: Взаимодействие программы с пользователем  (Прочитано 53917 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Сергей
Beta tester
*****

Репутация: +9/-2
Offline Offline

Сообщений: 621



« Ответ #40 : 22 Январь 2007, 16:47:39 »

Из твоего примера я не понял ничего. В чем проблема? Никаких сложностей в текущем положении дел не вижу.
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #41 : 22 Январь 2007, 16:52:55 »

Я привел пример. Соответствует ли он действительному положению вещей, на твой взгляд? Не вижу оценки.

Следом за примером я "оценил" пункт а) - представив во что он выливается для пользователя на самом деле: вместо упрощения - запутывание и усложнение всей логики.

Пункт б) несколько приукрашен. Список "Только из кэша" притянут за уши (противоречит исходным данным примера). Но в целом - более-менее.

Я согласен с отправной точкой беседы: сейчас программа довольно сложна для освоения ее неподготовленным пользователем. И я целиком и полностью ЗА, чтобы сделать НС более простым/понятным/юзабельным и т.д. Но пока я не вижу ничего дельного. Все крутится вокруг того, что давайте сделаем меньше списков ценой усложнения оставшихся.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #42 : 22 Январь 2007, 17:49:04 »

Rick

Хоть пример в целом и не очень жизненный, но имеет право быть и такой.
Сайт А: "Мой" вариант - правило в список "У", нынешний вариант - такое же правило в список "Н".
Сайт B: добавляем в "У" исключение из правила - то же самое делаем со списком "Н".
Сайт С: пишем еще одно правило, но с критерием в "У" - то же самое в "Н".
Сайт D и E:  срабатывает правило в "А" - срабатывает правило в "Н". Но если как я понял, оно есть в списке "Т" и он включен, то отключаем "Т"-грузим сайт в первый раз-включаем "Т". Если оно есть в "Т" и он выключен, то это лишнее правило. Как из этого примера вырисовывается "прорисовывание" в "У" списка "Т"?

Про все остальное, в т.ч. про добавление логики "Белого списка", прошу конкретный пример.

Цитировать
Пункт б) несколько приукрашен. Список "Только из кэша" притянут за уши (противоречит исходным данным примера). Но в целом - более-менее.
Не совсем притянут. Логика такая. Если такое правило уже есть в списке "Только из кэша", но он отключен, надо озаботиться, может включить список и все? Но при этом опять же проверить, а не мешает ли при этом "Белый список".
« Последнее редактирование: 22 Январь 2007, 18:29:32 от Михаил » Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #43 : 22 Январь 2007, 19:24:33 »

Rick
Цитировать
У меня впечатление, что можно обойтись клейкими желтыми листочками для заметок. Когда из-за отсутствия сети я "смотрю историю" клетить на монитор листик "Я смотрю историю", когда я использую автономный режим клеить бумажку "Я экономлю деньги". Кроме листиков ничего не нужно, посколько и действия пользователя и работа НС в обоих случаях - одинаковы.

Твои цели при этом разные.

Когда ты молотком забиваешь гвоздь в доску, ты хочешь укрепить конструкцию. Когда в голову - хочешь устранить конкурента. Ты делаешь одно и то же - удар молотком по гвоздю - но цели разные. Автономный режим - молоток, кэшируемая информация - гвоздь, укрепление конструкции - экономия денег/времени, устранение конкурента - "просомотр истории" (неудачно все-таки названо, сбивает). Автономный режим - не твоя цель, а инструмент, который может использоваться для достижения целей экономии и "просмотра истории". В чем же недопонимание? Разные цели порождают разные результаты их выполнения, пусть даже они выполнены одним инструментом и одним способом его применения.
Давай ближе к примерам, раз так.
« Последнее редактирование: 22 Январь 2007, 19:32:50 от Михаил » Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #44 : 22 Январь 2007, 19:51:14 »

Сайт D и E:  срабатывает правило в "А" - срабатывает правило в "Н".
Я запутался. правило "А" - "Переадресация"? Наверно же ты имешь в виду что-то другое?

Цитировать
Но если как я понял, оно есть в списке "Т" и он включен, то отключаем "Т"-грузим сайт в первый раз-включаем "Т". Если оно есть в "Т" и он выключен, то это лишнее правило. Как из этого примера вырисовывается "прорисовывание" в "У" списка "Т"?
Тем, что в твой список "У" нам нужно вместо одной графы "Исключения" вводить уже как минимум два: исключение для записи в кэш и исключение для загрузки вообще.

Цитировать
Про все остальное, в т.ч. про добавление логики "Белого списка", прошу конкретный пример.
Пока без "остального" - про БС: сейчас он нам дает возможность для определенных URL обойти/не применять любой из списков. В твоем "У" конечно должно присутствовать исключение по URL. При этом, во-первых, представляем, что все урлы из БС, нам нужно впихнуть в одно правило задающее это исключение. Во-вторых,у нас же несколько дублей одних и тех же правил - и в каждом нужно продублировать эти правила-исключения по URL.

Теперь про остальное: рассматривается пример с двумя типами картинок, а стоит только подумать, что у нас этих типов мала-мала больше, да и не только картинки могут нас интересовать, да самое, что поганое - в совершенно разных комбинациях для разных URL - напрягаем фантазию и представляем какой же ералаш мы в итоге имеем в гипотетическом списке "У"!

Цитировать
Автономный режим - не твоя цель, а инструмент, который может использоваться для достижения целей экономии и "просмотра истории". В чем же недопонимание? Разные цели порождают разные результаты
Давай ближе к примерам, раз так.
Я уже приводил пример:
Цитировать
Когда я иду на сайт с предложениями работы и когда читаю анекдоты - я преследую совершенно разные цели, у меня принципиально разные задачи. Но от своего браузера я хочу одного и того же - "страницу открой!". Никакой разницы нет.
Можно вычленить кучу принципиально разных задач пользователя (добиться мира во всем мире, например, или увидеть картинку-схему московского метрополитена), но его требования к НС при этом идентичны, так же как и работа НС для выполнения этих совершенно разных задач. Разница в том, что делает сам пользователь - и даже не в НС - в своем браузере!

Я не вижу ни малейшей разницы между просмотром кэша при ограниченном доступе к сети, или когда доступ есть (обычная повременка), но чтобы чтобы сэкономить опять-таки читаются те же данные из того же кэша.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #45 : 22 Январь 2007, 20:43:50 »

Rick
Имею ввиду то же самое правило, которое ранее было написано для сайта А.
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #46 : 22 Январь 2007, 20:50:50 »

Михаил
Я так и полагал. Но на все прочее, мною сказанное, это не повлияло.
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #47 : 22 Январь 2007, 20:55:08 »

Указывать, что кэшировать нужно для каждой цели, необходимо дублированием правила в списках "Условия устаревания" и "Запись истории".

Хе, то ты говорил, что тебя утомляет добавление дублирующих правил в список "Не обновлять" и "Запись в кэш"! И даже предлагал отказаться от последнего!

Теперь же ты сам предлагаешь писать дублирующие правила в списки "Условия устаревания" и "Запись истории"! Тогда на кой нужны 2 списка с дублирующими правилами!

По-моему, ты уже сам запутался!
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #48 : 22 Январь 2007, 20:58:58 »

Rick
Теперь о списке "Только из кэша". В предлагаемом мною варианте он относится к блоку "Черный список" (п.3). Он ни в коей мере не влияет на вопросы экономии, а служит лишь для обозначения URL-ов, которые пользователю безразличны (будет ли он на экране, нет ли - все равно). Нарисую схему...
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #49 : 22 Январь 2007, 21:10:32 »

DenZzz
Я уже объяснял. Могу еще раз.
Дублирование правил в моем варианте происходит в том ОЧЕНЬ редком случае, когда пользователь имеет ограниченный доступ в интернет и во время этого доступа вынужден еще и экономить (только тогда им используются оба списка). У тебя, например, как и у меня, так и у абсолютного большинства это не возникнет никогда, т.к. время доступа в интернет у тебя произвольно и список "Просмотр истории" отключен раз и навсегда. Можешь считать, что его у тебя нет.
Дублирование же правил в нынешнем варианте происходит в КАЖДОМ случае добавления в список "Не обновлять" (дублирование со списком "Запись в кэш"), и в части случаев добавления в "Белый список".

Разница есть?
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #50 : 22 Январь 2007, 21:23:25 »

Михаил

Цитировать
Теперь о списке "Только из кэша"... Он ни в коей мере не влияет на вопросы экономии, а служит лишь для обозначения URL-ов, которые пользователю безразличны (будет ли он на экране, нет ли - все равно).

Многие пользуются списком "Только из кэша" именно из соображений экономии!

Когда оплаченный трафик кончается, то я включаю "Только из кэша" не потому, что мне безразличны новые картинки, а для того, чтобы качались только те, которые уже есть в кэше, и те, что я сам укажу, временно отключив список "Только из кэша"!
« Последнее редактирование: 22 Январь 2007, 21:57:35 от DenZzz » Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #51 : 22 Январь 2007, 21:48:00 »

Михаил

Цитировать
Я уже объяснял. Могу еще раз.

Если бы ты хоть что-то здесь объяснял, тогда бы мне, Rick'у и Сергею и не пришлось бы по пять раз задавать одни и те же конкретные вопросы!

Ты настырно продолжаешь гнуть свою противоречиво-ошибочную линию, не замечая и игнорируя контраргументы оппонентов!

Цитировать
У тебя, например, как и у меня, так и у абсолютного большинства это не возникнет никогда, т.к. время доступа в интернет у тебя произвольно и список "Просмотр истории" отключен раз и навсегда. Можешь считать, что его у тебя нет.

Масло масляное! Хоть у меня и есть возможность постоянного доступа в Инет, когда мне надо посмотреть старые страницы из кэша, я к Инету даже и не подключаюсь!
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #52 : 22 Январь 2007, 22:14:18 »

Теперь о списке "Только из кэша". В предлагаемом мною варианте он относится к блоку "Черный список" (п.3). Он ни в коей мере не влияет на вопросы экономии, а служит лишь для обозначения URL-ов, которые пользователю безразличны (будет ли он на экране, нет ли - все равно). Нарисую схему...
1. Да, это "разгружает" список "У" но, соответственно, привносит дубли в п.3 - аналог "Черного списка".
2. Говорить, что "Он ни в коей мере не влияет на вопросы экономии" абсолютно неправильно: файл вообще не загружается - это или экономия трафика, или экономия времени.

Цитировать
Нарисую схему...
Да, может быть так будет понятней. И нам - зрителям, и тебе - объясняющему.

Цитировать
Дублирование правил в моем варианте происходит в том ОЧЕНЬ редком случае, когда пользователь имеет ограниченный доступ в интернет
Кроме полного анлима, ВСЕ прочие случаи попадают под определение "ограниченный доступ к сети". Ну совершенно не важно в этих рассуждениях почему пользователь не подключается к сети: то ли у него платный трафик, то ли платита взимается за время подключения, толи у него вообще нет доступа к сети и он подключается "из гостей" (имхо вообще чушь рассматривать последний вариант как один из распространенных случаев - это, скорее, исключение).
« Последнее редактирование: 22 Январь 2007, 22:19:58 от Rick » Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #53 : 22 Январь 2007, 22:29:52 »

Вот примерная схема (см.вложение).

Пара пояснений "Безразличный список" - аналог списка "Только из кэша". Название отражает, что сюда пользователь пишет то, что ему безразлично, будет ли показано или нет.
Блок "Экономия" отключен у тех, кто не хочет экономить.
Блок "Резка данных" отключен у тех, кто каждый раз хочет видеть всю страницу целиком и без исключений.
Блок "Запись истории" отключен у того, у кого есть доступ в интернет в произвольное время (это Михаил, Rick, видимо, Сергей, и упомяну еще DenZzz и большинство пользователей).


* Схема.jpg (53.06 Кб, 501x858 - просмотрено 39 раз.)
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #54 : 22 Январь 2007, 22:49:59 »

Михаил

Смотрю на твою схему и возник закономерный вопрос: "А в чем, собственно, новизна?!"

Чем твоя схема отличается от схемы в ФАКе, кроме измененных названий существующих в HC списков и отсутствия "Белого списка" и "Преобразование URL", необходимость которых ты и не оспариваешь?!
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #55 : 22 Январь 2007, 22:58:23 »

Поправка: Внутрь блока Запись истории временно не смотрим, недорисовал.

DenZzz
Белый список пока для меня не очевиден. Не однозначно, но оспариваю.

Новизна в том, что дублирующих правил не будет. Не будет оставаться "лишних" правил при удалении существующих. Пользователь забудет о том, что, когда и при каких условиях надо писать/читать в кэш и будет указывать программе следующим образом:

"Критерий устаревания информации такого-то типа такой-то. Организуй экономию этой информации максимально эффективно". Программа сама определяет, когда писать в кэш.

Сейчас же он указывает: "Критерий устаревания этой информации такой-то, эту информацию надо записывать в кэш, этому не должен мешать Белый список".
« Последнее редактирование: 22 Январь 2007, 23:08:17 от Михаил » Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #56 : 22 Январь 2007, 23:40:19 »

Михаил

Цитировать
Белый список пока для меня не очевиден. Не однозначно, но оспариваю.

А в курсе ли ты, что "Белый список" появился в HC не с самого начала, а только после многочисленных просьб пользователей! Может, еще создашь новую тему: "Необходим ли "Белый список"?  Веселый

Может, нам вообще новый раздел на форуме завести: "Рационализаторские предложения от Михаила, или HandyCache в псевдонаучной фантастике!Прикольно

Цитировать
Новизна в том, что дублирующих правил не будет.

Ты же сам недавно сказал, что "необходимо дублированием правила в списках "Условия устаревания" и "Запись истории", т.к. я использую HC для обеих целей, потому что не вижу в них никакой разницы!

Цитировать
Программа сама определяет, когда писать в кэш.

mai62 вроде уже сказал, что согласен на опцию "Записывать в кэш при попадании в список "Не обновлять"! Так к чему весь сыр-бор с переименованием существующих списков?
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #57 : 22 Январь 2007, 23:41:38 »

Вот окончательная схема. Вроде, ничего не упустил.  Улыбка

DenZzz
Применительно к себе и всему тому большинству пользователей, у кого интернет доступен в любой момент, из схемы выбрось блок "Запись истории", как-будто его нет. Заметь, что дублирование при этом исчезло.


* Схема.jpg (64.12 Кб, 627x843 - просмотрено 45 раз.)
« Последнее редактирование: 22 Январь 2007, 23:46:08 от Михаил » Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #58 : 22 Январь 2007, 23:51:05 »

DenZzz
Приведи, плиз, пример, где в этой схеме есть польза от белого списка в том виде, как он существует сейчас? Я ее пока не вижу, потому что просто не встречал таких случаев, когда он действительно нужен в таком виде.
Да, и еще забыл... В этой схеме пока не вижу резона иметь возможность включать/отключать отдельный список. Только блок.
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #59 : 23 Январь 2007, 00:00:33 »

Михаил
У меня такое впечатление, что мой последний пост просто забыт в пылу диспута. Или он требует дополнительных разжевываний?
Вся беда (имхо), что ты пытаешься строить рассуждения на "лабораторных условиях": один URL, одно правило, одна цель...
Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5   Вверх
  Отправить эту тему    Печать  

 
Перейти в: