+  HandyCache форум
|-+  Главная категория» Новые предложения» Нужен ли расчет экономии и в каком виде?
Имя пользователя:
Пароль:
Голосование
Вопрос: Нужно ли в мониторе и в статистике показывать процент экономии?
Конечно нужно! Расчет устраивает. - 40 (44.9%)
Нужно, но считать его надо по-другому. - 29 (32.6%)
Не нужно. Хватает величины "Взято из кэша". - 14 (15.7%)
Мне все-равно. - 6 (6.7%)
Всего голосов: 87

Страниц: [1] 2 3 ... 7   Вниз
  Отправить эту тему    Печать  
Автор Тема: Нужен ли расчет экономии и в каком виде?  (Прочитано 76867 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« : 29 Январь 2007, 21:20:57 »

На форуме руборда обсуждался вопрос расчета экономии. Предлагалось изменить сам расчет - не учитывать в нем то, что в принципе не поддается экономии: всевозможные zip, rar, 7z, avi, mp3, mpg и т.п. что по своему роду заведомо одноразовое, а так же то, что пользователь сам запретил сохранять в кэш, а значит, запретил экономию этого. Было и предложение считать в экономию то, что браузер взял из своего кэша, а от НС получил только подтверждение актуальности файла /304 Not Modified (HC)/.
Прозвучало радикальное предложение вообще убрать "процент" оставив только количество взятого из кэша (а это и есть экономия трафика). Процент относителен и, порой, сбивает с толку, а "Взято из кэш" величина абсолютная и совершенно правдивая.
Голосуем, высказываемся.
Голосовать могут только зарегистрированные и только один голос в руки. Но если в процессе обсуждения т.з. изменилась - можно переголосовать.
Сообщить модератору   Записан
NothingAnother
Beta tester
*****

Репутация: +7/-2
Offline Offline

Сообщений: 434

Spoiler


« Ответ #1 : 29 Январь 2007, 22:00:01 »

Rick, я как-то не понял - в твоей преамбуле три различных вопроса, а в голосовании только один... Ты будешь доделывать, или остальные ответы надо в виде "поста"?
Сообщить модератору   Записан

Мы тоже не всего читали Шнитке!..
© В. Вишневский
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #2 : 29 Январь 2007, 22:26:51 »

NothingAnother, если я правильно тебя понял, ты имеешь в виду различные подварианты второго ответа: "Нужно, но считать его надо по-другому"? Думаю, пока преждевременно в голосовании этот вариант детализировать (разбивать на составляющие). Если окажется, что "процент" нужен (востребован/желателен), но нынешний его расчет не устраивает (т.е. 2-й ответ будет достаточно популярен) - тогда и будем определяться как лучше изменить расчет. Об этом можно (и нужно) здесь высказываться - на основании этих высказываний и будем определяться с подвариантами.
Сообщить модератору   Записан
NothingAnother
Beta tester
*****

Репутация: +7/-2
Offline Offline

Сообщений: 434

Spoiler


« Ответ #3 : 29 Январь 2007, 22:44:00 »

O'k, понятно... Маленькая ремарка - "Удалить Голос" находится непосредственно напротив пункта "Мне все-равно" - надо это как-то разнести, а то создаётся впечатление удаления не своего голоса, а голоса именно из этого пункта. И ещё - надо на главной странице как-нить обозначить, что проводится голосование - ведь, кроме прочитавших объяву на руборде, об этом никто и не знает...
По теме - несмотря на голосование за "Не нужно. Хватает..." - если перевесит пункт "...по-другому" то я против учёта, как экономии ответа "304", как несколько самоуправного, т.к. мы не можем наверняка знать, что браузер и без HC в этом случае не поступил бы так же (воспользовался собств. кэшем)
« Последнее редактирование: 29 Январь 2007, 23:35:26 от NothingAnother » Сообщить модератору   Записан

Мы тоже не всего читали Шнитке!..
© В. Вишневский
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #4 : 30 Январь 2007, 00:08:46 »

По теме - несмотря на голосование за "Не нужно. Хватает..." - если перевесит пункт "...по-другому" то я против учёта, как экономии ответа "304", как несколько самоуправного, т.к. мы не можем наверняка знать, что браузер и без HC в этом случае не поступил бы так же (воспользовался собств. кэшем)
Признаюсь, относительно "304" у меня нет однозначного мнения как лучше - я сомневаюсь. С одной стороны, файл взят из кэша браузера, и это его (браузера) заслуга, что он его сохранил в свой кэш. С другой - HC пресек трату времени и трафика на запрос к удаленному серверу; во многих случаях браузер бы принялся качать тот же файл снова (зависит от случая и от конкретного браузера), хотя фактически файл идентичен тому, что у него в кэше (вот и явная экономия). Да и сама "заслуга" браузера (то, что он имеет файл в своем кэше), может свидетельствовать о неоптимальности настройки его кэша: одни и те же данные хранятся в двух кэшах. Но только _может_ а не свидетельствует всегда - это не относится к "текущим" файлам.
Сообщить модератору   Записан
NothingAnother
Beta tester
*****

Репутация: +7/-2
Offline Offline

Сообщений: 434

Spoiler


« Ответ #5 : 30 Январь 2007, 08:21:42 »

С одной стороны, файл взят из кэша браузера, и это его (браузера) заслуга, что он его сохранил в свой кэш. С другой - HC пресек трату времени и трафика на запрос к удаленному серверу
Почему это пресёк? Как же без запроса он узнал, что файл не обновился? Может, ты имел в виду контент, подпадающий под "не обновлять"? Не в себе
Цитировать
во многих случаях браузер бы принялся качать тот же файл снова (зависит от случая и от конкретного браузера), хотя фактически файл идентичен тому, что у него в кэше (вот и явная экономия)
В юридической практике есть постулат - "любые сомнения толкуются в пользу подозреваемого" Показывает язык
Цитировать
сама "заслуга" браузера (то, что он имеет файл в своем кэше), может свидетельствовать о неоптимальности настройки его кэша: одни и те же данные хранятся в двух кэшах. Но только _может_ а не свидетельствует всегда - это не относится к "текущим" файлам
Вот уж никак не свидетельствует о "неоптимальности настройки" - огромное количество структур построено на двухуровневом буферировании - как хардварные (различные CPU и GPU), так и софтовые - графический вывод, стек TCP и т.д. В данном случае наличие данных в собств. кэше не означает их безусловной выдачи юзеру (или наоборот,- переприёму) - браузер и сам с успехом может с успехом использовать "304" (опять же толкование "может" см. во втором абзаце). И ещё - не совсем понял, что имеется в виду как "текущие файлы"?
Сообщить модератору   Записан

Мы тоже не всего читали Шнитке!..
© В. Вишневский
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #6 : 30 Январь 2007, 09:30:34 »

Может, ты имел в виду контент, подпадающий под "не обновлять"? Не в себе
Да, когда писал думал именно про "Н". Пошлите меня в FAQ! Веселый

Цитировать
любые сомнения толкуются в пользу подозреваемого
Разобраться бы еще кто подозреваемый. Подмигивающий

Цитировать
огромное количество структур построено на двухуровневом буферировании
И в этой куче структур вроде не принято, получив данные из кэша первого уровня искать их (на всякий случай? Подмигивающий) еще и во втором. :Улыбка Хранить в сопоставимых количествах одни и те же данные в кэшах обоих уровней сводит на нет всю двухуровневую затею.

Цитировать
И ещё - не совсем понял, что имеется в виду как "текущие файлы"?
Свежие файлы с последних страниц - то, с чем браузер управится быстрее не запрашивая их у НС. Только не спрашивай как определить "свежесть" - не знаю.  По секрету
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #7 : 30 Январь 2007, 11:28:55 »

Ладно, относительно того, учитывать ли в расчете 304 Not Modified предоставим слово автору предложения - abz (если он пожелает высказаться).

Вот еще пища для размышлений (взял на руборде):
Цитировать
> Что и где прописать, чтобы  в стате не считалось скачивание браузером с Рапиды?

> Как сделать, чтобы не мониторилось то, что я закачиваю качалкой DM. Всё равно не скешировать, а статистику портит.
Ответ обычно сводится к "отключай НС перед загрузкой", "настраивай мимо НС" - и ради статистики отключается НС.

По самому расчету без учета трафика, который невозможно сэкономить писал unreal666:
Цитировать
> что должно считаться как экономия, а что нет?
Соотношение взято_из_кэша/(взято_из_кэша + записано_в_кэш + не_записано_в_кэш)*100%. Из не_записано_в_кэш удалять то, что совпало с правилом в БС с включенным столбцом "Запись в кэш" (опционально), совпало с правилом в ЧС (опционально).
Алгоритм расчета долен учитывать или полный трафик или быть настраиваемым.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5178



« Ответ #8 : 30 Январь 2007, 12:26:11 »

Просто ремарка:
Цитировать
Предлагалось изменить сам расчет - не учитывать в нем то, что в принципе не поддается экономии: всевозможные zip, rar, 7z, avi, mp3, mpg и т.п. что по своему роду заведомо одноразовое
По моему мнению, оно не "заведомо одноразовое". Если пользователь один, то это так. Если же их несколько, то дело меняется. Если же эти пользователи объединены сходными целями и задачами серфинга в интернете, то оно становится ближе к "заведомо многоразовому".
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #9 : 30 Январь 2007, 14:31:15 »

По моему мнению, оно не "заведомо одноразовое". Если пользователь один, то это так. Если же их несколько, то дело меняется.
Разумеется. И поэтому если голосование покажет полезность второго варианта, это будет, во-первых, обсуждено для уточнения "как лучше", во-вторых, опционально. И кстати, если правила у пользователя запрещают кэширование, то ни о какой "многоразовости" и речи не идет.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5178



« Ответ #10 : 30 Январь 2007, 15:04:01 »

М-да... Сложная будет тема, если победит вариант 2. Но интересная.
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #11 : 30 Январь 2007, 15:08:47 »

Пока вроде все идет к тому, чтобы оставить как есть. Хотя голосов еще мало для каких-то выводов.
Сообщить модератору   Записан
Casm
Новичок
*

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 23



« Ответ #12 : 30 Январь 2007, 20:26:06 »

Несколько раз уже на ru-board поднимали вопрос о статистике. Начиная с добавления дополнительных колонок в НС и заканчивая созданием индексных файлов для кеша и записью дополнительной инфо в потоки NTFS.
Imho, здесь снова вопрос столь противоречивый, что остается только одно - дождаться реализации плагиной поддержки. И там уж кому как надо будет видеть 200 вместо 304 пусть ставит и радуется процентам.
Сообщить модератору   Записан

HandyCache RC2 1.0.0.103
Mozilla Firefox 3.0.1
Opera 9.52
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #13 : 08 Февраль 2007, 23:42:20 »

Проголосовал за 1 вариант, т.к. не вижу однозначно лучшего варианта подсчета экономии! Подмигивающий

Цитировать
не учитывать в нем то, что в принципе не поддается экономии: всевозможные zip, rar, 7z, avi, mp3, mpg и т.п. что по своему роду заведомо одноразовое
Спорно! В большой сети, как уже заметил Михаил, можно экономить и на этом, причем существенно!

Цитировать
а так же то, что пользователь сам запретил сохранять в кэш, а значит, запретил экономию этого.
Пользователь мог и ошибиться с настройками правил "Белого списка" и "Запись в кэш", но он об этом не узнает, т.к. будет видеть большой процент экономии, который введет его в заблуждение относительно реального положения дел!

Цитировать
считать в экономию то, что браузер взял из своего кэша, а от НС получил только подтверждение актуальности файла /304 Not Modified (HC)/.
Как заметил NothingAnother, это зависит от конкретного браузера и настроек его кэша!
Например, Опера гораздо реже спрашивает у HC файлы, беря их из своего кэша, в отличие от IE, который постоянно стучится к HC! Следовательно, посчитать реальную экономию без отключения собственного кэша браузера (который в IE и не отключается, вовсе!) невозможно!
Кроме того, узнать размер этого "304" HC может только из своего дискового кэша (если он там есть), что замедлит работу и увеличит нагрузку на диск/систему! Не вижу смысла...

Помню, было еще предложение не считать экономию в автономном режиме, что тоже спорно, т.к. многие используют этот режим именно для экономии!

Кроме того, в подсчете реального процента экономии невозможно учесть заблокированную рекламу и прочих нежелательный контент!

В общем, подсчитать реальный процент экономии невозможно!

Конечно, цифры в Мониторе HC ориентировочные и верить им можно с упоминанием всех "если", но лучшей и более правдивой альтернативы я, к сожалению, не вижу!

Поэтому и проголосовал за 1 вариант! Крутой
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #14 : 09 Февраль 2007, 07:20:08 »

В общем, подсчитать реальный процент экономии невозможно!
Поэтому и проголосовал за 1 вариант! Крутой
Как-то не логично. Подмигивающий Тогда следовало голосовать за 3-й.
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #15 : 09 Февраль 2007, 08:08:19 »

Как-то не логично. Подмигивающий Тогда следовало голосовать за 3-й.

Ну, почему же... Процент экономии в Мониторе меня сейчас вполне устраивает, т.к. я адекватно отношусь к его значению и понимаю, почему оно может расти/падать.

Например, до версии 0.98b1 средний отображаемый процент экономии у меня был 70-80% (браузер - Макстон).
С версии 0.98b1 средний отображаемый процент экономии как бы уменьшился до 50-60%...
Но я-то понимаю, что реальная экономия не изменилась, а отображаемый процент уменьшился из-за оптимизации работы HC с собственным кэшем браузера.

Казалось бы, зачем нужен такой неточный процент экономии... НО при отслеживании динамики экономии проценты удобнее сравнивать по дням, чем голые мегабайты "Взято из кэша", т.к. в разные дни я провожу в инете разное время и трачу разный трафик. В этом случае, сравнивать относительные значения проще, чем абсолютные!

ИМХО, пусть процент останется как есть, т.к. бесспорно улучшить его не получится и не всем это нужно!
Меня, для целей сравнения экономии в динамике, устраивают и существующие значения... Подмигивающий

А индивидуальным подсчетом экономии пусть занимаются плагины и сторонние программы! Кстати, это легко можно было бы сделать и через анализ логов Монитора сторонней программой! Но пока, увы, не нашлось добровольца, написавшего такую программу... Подмигивающий
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2007, 08:16:06 от DenZzz » Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #16 : 09 Февраль 2007, 08:32:04 »

Например, до версии 0.98b1 средний отображаемый процент экономии у меня был 70-80% (браузер - Макстон).
С версии 0.98b1 средний отображаемый процент экономии как бы уменьшился до 50-60%...
Но я-то понимаю, что реальная экономия не изменилась, а отображаемый процент уменьшился из-за оптимизации работы HC с собственным кэшем браузера.
Ну да, за что боролись - на то и напоролись:
Цитировать
Мы "танцевали" от обратного! Ситуация: у пользователя есть большой собственный кэш в браузере и он впервые поставил HC на пробу. Но его начинает доставать проблема низкой экономии и он сносит HC, разочаровавшись!
Т.е. после оптимизации показываемый процент стал еще меньше, а у нового пользователя больше поводов разочароваться и снести НС.
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #17 : 09 Февраль 2007, 09:00:11 »

Т.е. после оптимизации показываемый процент стал еще меньше, а у нового пользователя больше поводов разочароваться и снести НС.

У новых пользователей с большим собственным кэшем браузера, который они боятся очистить, т.к. поставили HC на пробу, увеличение скорости загрузки страниц будет хорошо заметно "на глаз" и без всякого процента! Подмигивающий

Кроме того, оптимизация уменьшила нагрузку на диск, который, как известно, довольно медлителен!

Что касается уменьшения отображаемого процента экономии, то, например, пользователи Оперы практически не заметят разницы, т.к. их браузер и раньше брал из собственного кэша многие файлы без спроса у HC... Подмигивающий
А вот пользователи IE (Макстона и т.п.) по отображаемому проценту экономии теперь приблизились к пользователям Оперы! Не вижу в этом ничего плохого! Улыбка
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #18 : 09 Февраль 2007, 10:25:03 »

я адекватно отношусь к его значению и понимаю, почему оно может расти/падать.
Все опытные пользователи HC понимают, что и как влияет на расчет экономии и понимают низкую степень достоверности "процента". А многие просто на него не обращают внимания.
Но это не относится к новичкам, для которых этот процент и есть показатель/ответ "а нужен ли мне?" только-что поставленный на пробу HC.
Считая процент себе в ущерб НС пилит сук на котором сидит. Кто-то произнес "маркетинг" - да, он самый. Но не обман и не очковтирательство - а процент, показывающий то, что реально сэкономлено из того, что вообще можно сэкономить.

Уже сейчас через НС может идти трафик никак не поддающийся кэшированию и экономии: https и ftp. Не за горами socks и portforwarding - через НС пойдет еще больше некэшируемого трафика. НС станет "более прокси", чем сейчас. А вопрос "процента" еще более обострится: когда через HC начнет качаться мыло, работать ftp-клиенты и т.д и т.п. - ни о каких 50% в экономии мечтать не придется. Экономия будет все той же, а процент упадет ниже плинтуса. А на этот самый процент все так же будут смотреть новички, и так же по этому же проценту будет оцениваться эффективность НС. Думаю, что неизбежно придется или менять расчет или убирать процент вовсе. Так чего дожидаться?

Цитировать
Казалось бы, зачем нужен такой неточный процент экономии... НО при отслеживании динамики экономии проценты удобнее сравнивать по дням, чем голые мегабайты "Взято из кэша", т.к. в разные дни я провожу в инете разное время и трачу разный трафик. В этом случае, сравнивать относительные значения проще, чем абсолютные!
А с какой целью ты отслеживаешь динамику экономии? Зачем тебе эта "средняя температура по больнице", да еще в динамике?
Вчера я ходил по форумам - у меня высокий процент экономии. Сегодня также хожу по тем же самым форумам, но параллельно еще фильмец качнул с рапиды - экономии <1%. Ну и что можно увидеть из этой "динамики"? Ах, чтобы что-то увидеть мне нужно качать файлы мимо НС? А зачем я должен что-то переключать-менять, почему НС не может сам посчитать правильно без моих дополнительных телодвижений?

У новых пользователей с большим собственным кэшем браузера, который они боятся очистить, т.к. поставили HC на пробу, увеличение скорости загрузки страниц будет хорошо заметно "на глаз" и без всякого процента! Подмигивающий
"На глаз" - плохой измерительный прибор. Как правило "глаз" покажет то, на что настроен пользователь: хочет он увидеть, что стало быстрее - увидит ускорение, а настроен скептически - увидит тормоза. А потом переведет взгляд на экономию и увидит мизерный процент - и все готово для вынесения "приговора".

Цитировать
Кроме того, оптимизация уменьшила нагрузку на диск, который, как известно, довольно медлителен!
Да это понятно. Вот только _кому_ это понятно? Тебе, мне, пользователям "со стажем"? А тем, кто впервые ставит НС это не то что не понятно - просто не ведомо. А ведомы им собственные ощущения (вроде стало лучше, а может только кажется?) и "процент". Хорошо, если пользователь понимает, что НС - по-определению полезная программа, и придет узнавать причину низкой экономии сюда. А если не понимает - просто снесет НС да и дело с концом. Жил же он себе без НС и горя не знал. Лучше поставить TrafficCompressor - вот там явная экономия и разрекламирован продукт и на каждом углу известен. "Процент" считает любо-дорого посмотреть: неподдерживаемый трафик (ZIP, MP3, EXE файлы, FTP, HTTPS, SMTP трафик и т.д.), передается напрямую, минуя TrafficCompressor: оно и правильно, и "процент" не портит. А мы тут рассуждаем "процент совершенно неадекватный, но мы же знаем, что ему верить нельзя - так что все хорошо, не видим ничего плохого". Мысли о тех, кто не знает, а просто принимает на веру показания "процента" не возникает.
Сообщить модератору   Записан
Oneri
Новичок
*

Репутация: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #19 : 09 Февраль 2007, 15:06:54 »

Можно конечно расширить статистику и считать отдельно
1. HTTPS
2. FTP
3. Большие файлы (которые смогли определить Улыбка )
Сообщить модератору   Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 7   Вверх
  Отправить эту тему    Печать  

 
Перейти в: