+  HandyCache форум
|-+  Главная категория» Новые предложения» Нужен ли расчет экономии и в каком виде?
Имя пользователя:
Пароль:
Голосование
Вопрос: Нужно ли в мониторе и в статистике показывать процент экономии?
Конечно нужно! Расчет устраивает. - 40 (44.9%)
Нужно, но считать его надо по-другому. - 29 (32.6%)
Не нужно. Хватает величины "Взято из кэша". - 14 (15.7%)
Мне все-равно. - 6 (6.7%)
Всего голосов: 87

Страниц: 1 [2] 3 4 ... 7   Вниз
  Отправить эту тему    Печать  
Автор Тема: Нужен ли расчет экономии и в каком виде?  (Прочитано 91892 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
mai62
Автор HC
*****

Репутация: +226/-4
Offline Offline

Сообщений: 6383


« Ответ #20 : 09 февраля 2007, 15:48:52 »

То число в процентах, о котором идет речь, я никогда не называл экономией. Рядом с этим числом написано "Взято из кэша". Вот именно так его и следует понимать.
Цитировать
этот процент и есть показатель/ответ "а нужен ли мне?" только-что поставленный на пробу HC
Глупо рассчитывать, что только-что поставленный HC, тут же начнет приносить пользу именно в виде взятых из кэша файлов - самих файлов пока просто нет в кэше. И тут нужно не идти на поводу у заблуждающегося потенциального пользователя, а разъяснять ему что к чему (и про резку рекламы, и про кэш браузера, и про автономную работу, и про историка и про то о чем я щас тут забыл написать). Если у него с нашей помощью будут открыты глаза на программу и на присходящее при ее участии, он сам решит нужен ли ему и для чего нужен НС.
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #21 : 09 февраля 2007, 19:06:10 »

То число в процентах, о котором идет речь, я никогда не называл экономией. Рядом с этим числом написано "Взято из кэша". Вот именно так его и следует понимать.
"Процент" и воспринимался, и будет восприниматься пользователями именно как экономия. И если нынешний процент показывает не экономию, а процент использования кэша относительно общего, суммарного трафика, то значит нужно говорить о необходимости введения процента который будет показывать именно Экономию относительно только трафика поддающегося экономии. Или нынешний процент научить показывать или то, или это в зависимости от желания пользователя. Причем по дефолту показывать именно экономию.

Цитировать
Глупо рассчитывать, что только-что поставленный HC, тут же начнет приносить пользу именно в виде взятых из кэша файлов - самих файлов пока просто нет в кэше.
Да, глупо. Поэтому пользователь, удаливший НС из-за того, что не увидел никакой экономии на первой же открытой странице - не наш пользователь. Совсем не наш. Улыбка

Цитировать
И тут нужно не идти на поводу у заблуждающегося потенциального пользователя, а разъяснять ему что к чему (и про резку рекламы, и про кэш браузера, и про автономную работу, и про историка и про то о чем я щас тут забыл написать).
Не согласен. Вопросы расчета экономии и факторов влияющих на "процент" освещены в FAQ'е и документации, но тем не менее вопрос "почему у меня низкая экономия" неумирающий - поднимается на форуме вновь и вновь регулярно. И будет подыматься, потому-что ответ на этот вопрос пользователю должна давать сама программа, а не форум/документация.

Цитировать
Если у него с нашей помощью будут открыты глаза на программу и на присходящее при ее участии, он сам решит нужен ли ему и для чего нужен НС.
Никто не в состоянии оценить количество пользователей которые не пришли сюда за уточнением подробностей, а предпочли просто не тратить время на выяснение неясностей путем отказа от программы порождающей вопросы. Нехорошо заставлять пользователя куда-то идти, что-то узнавать, писать письма и т.д. "Открывать глаза" пользователю должен сам НС.
Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #22 : 10 февраля 2007, 06:34:01 »

Никто не в состоянии оценить количество пользователей которые не пришли сюда за уточнением подробностей, а предпочли просто не тратить время на выяснение неясностей путем отказа от программы порождающей вопросы. Нехорошо заставлять пользователя куда-то идти, что-то узнавать, писать письма и т.д. "Открывать глаза" пользователю должен сам НС.
Значит надо натыкать пояснялок - посмотрел пользователь на процент, а ему бац, баллончик всплыл - "Маленький процент экономии? Узнайте что делать!" Как в новых виндах и офисах. Очень даже удобный и приятный метод.
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #23 : 26 февраля 2007, 09:07:21 »

Предложение из другой темы:

Сейчас эфективность работы кеша подсчитывается байтами... не адекватно, однако Улыбка Разумнее было бы считать запросы (сколько запросов пошло в инет, а сколько в кеш). Хотя нужно посчитать и вариант смешаного подсчёта (количество запросов на количество информаии (что-то вроде этого))

Сравнивать количество запросов к кэшу+заблокированных с теми, что ушли в Инет - звучит неплохо...

Тогда формула будет примерно такой:

ЭКОНОМИЯ=(ответы из кэша "200" + "304 Not Modified (HC)" + заблокированные HC "403, 430")/все запросы *100%

Можно также сделать смешанный подсчет экономии через весовые коэффициенты, например:

Суммарная экономия = 0.5*Экономия на трафике + 0.5*Экономия на запросах
Сообщить модератору   Записан
Сергей
Beta tester
*****

Репутация: +9/-2
Offline Offline

Сообщений: 621



« Ответ #24 : 26 февраля 2007, 10:56:14 »

Было бы здорово самому вписывать в настройках формулу расчета и формат вывода.
Меня бы больше устроила финальная величина в рублях а не в процентах.
Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #25 : 27 февраля 2007, 20:41:38 »

Суммарная экономия = 0.5*Экономия на трафике + 0.5*Экономия на запросах
Жуть Улыбка
Хотя сегодня столкнулся с диким желанием чтобы процент в мониторе стал большим-пребольшим, желательно >50% потому что поставил его на сервер для 15 пользователей, а экономия всего 4% и 80% запросов изображают 304 Not Modified (HC) А остальные загружаются из интернета.
Было бы здорово самому вписывать в настройках формулу расчета и формат вывода.
Меня бы больше устроила финальная величина в рублях а не в процентах.
По-моему это лишнее. У меня стоит НС для кеширования + стоит 3proxy для разбиения по пользователям, ограничения скорости, доступа к почте и всяких портмаппингов. Вот в 3прокси пишутся логи которые обрабатывает wrspy, отчеты - просто прелесть, даже время кто сколько просидел в интернете считает Улыбка Вот поднял тему анализа логов это прогой от НС. Думаю скоро будет, тогда и формулы задавать не надо.
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #26 : 28 февраля 2007, 13:56:14 »

Когда создавалось голосование я про себя думал, что проводить его или хотя бы до 40-ка голосов (из расчета по десять на вариант ответа) или месяц. 40 голосов есть, месяц истекает завтра вечером. Закрывать голосование и подводить итоги, или продолжить голосование и обсуждение?

Сравнивать количество запросов к кэшу+заблокированных с теми, что ушли в Инет - звучит неплохо...
Не понимаю смысла предложения. Ну увидим мы количество или процент запросов - и что? В чем ценность знания этой величины? Платят ведь пользователи не за количество запросов, а за количество "метров" или времени. И экономят тоже не запросы.

То число в процентах, о котором идет речь, я никогда не называл экономией. Рядом с этим числом написано "Взято из кэша". Вот именно так его и следует понимать.
Эх. Вопросы Вилли заставили читать про TrafficCompressor - читаю и сердце кровью обливается:
Цитировать
Главная функция данной статистики - это показать, какой объём трафика был сэкономлен. Статистика сжатия учитывает только трафик, переданный через сервера программы TrafficCompressor, т.е. только тот трафик, который был сжат программой. Также статистика сжатия не включает в себя накладные издержки протоколов TCP/IP. Более подробную информацию о том, какой трафик не учитывается в статистике сжатия, смотрите в описании окна "Статистика сжатия".
Почему же в HandyCashe не расчет экономии, а какое-то самобичевание? :Улыбка
Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #27 : 28 февраля 2007, 15:30:39 »

Не понимаю смысла предложения. Ну увидим мы количество или процент запросов - и что? В чем ценность знания этой величины? Платят ведь пользователи не за количество запросов, а за количество "метров" или времени. И экономят тоже не запросы.
По-моему DenZzz просто высмеивает эту идею.
Почему же в HandyCashe не расчет экономии, а какое-то самобичевание?
Просто наша программа - для думающих пользователей, а Traffic Compressor для оранусов (©Пелевин). Вот и все разница.
Но! Я передумал Улыбка Давайте показывать большой и толстый процент, потому что сегодня такой случай - у всех пользователей потихоньку капает траффик, экономия около 25% (кеш только набирается, да и полные кеши у браузеров). И тут один пользователь выкачивает по FTP 32мб - все процент упал до 4%... Причем не закешировать этот фтп-траффик, ни как иначе использовать низя + icq через прокси тоже "no-cache no-economy".
Можно оставить текущий процент в качестве процента взятого из кеша, НО добавить ту самую экономию БОЛЬШИМИ БУКВАМИ и т.д. логику расчета давайте обсудим.
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #28 : 28 февраля 2007, 16:17:33 »

Не понимаю смысла предложения. Ну увидим мы количество или процент запросов - и что? В чем ценность знания этой величины? Платят ведь пользователи не за количество запросов, а за количество "метров" или времени. И экономят тоже не запросы.

Это попытка оценить экономию на том, что оценить невозможно ни "метрами", ни временем, ни деньгами - это реальная экономия на заблокированных запросах "403" и "430" (срабатывание "Черного списка") , "404" (срабатывание списка "Только из кэша"), "304" (когда НС велит браузеру брать файл из его кэша) и т.д.

На блокировании нежелательной рекламы пользователь экономит немало вполне реальных денег, а оценить это количественно невозможно ни "метрами", ни минутами, ни рублями! Единственный способ хоть как-то это количественно оценить - это посчитать количество заблокированных запросов и сопоставить с общим их числом!

Цитировать
Почему же в HandyCashe не расчет экономии, а какое-то самобичевание?

А почему "самобичевание" должно быть заменено на "самолюбование" а-ля TrafficCompressor?!

TC поступает весьма хитро - он сознательно игнорирует в статистике и без того уже сжатый контент. Например, если пользователь ходит в основном по сайтам с GZIP или много качает музыку, фильмы, архивы, то у него TC в основном бездействует! А как TC тогда сможет оправдать свою необходимость - да просто исключит из подсчета уже сжатый трафик и тем самым увеличит % экономии! Отличный маркетинговый ход для затуманивая мозгов неопытных пользователей!

Вернемся к HC - точно посчитать экономию в "метрах"/минутах мы не в состоянии по причинам, озвученным мной выше! Следовательно, % экономии от этого занижен - все это понимают! Но зато мы можем рядом хитрых уловок искусственно "компенсировать" % экономии, исключив из подсчета якобы "лишний" трафик!
Это не совсем честно и правильно, но вполне обоснованно с т.з. маркетинга и популяризации программы...

Сопоставление количества запросов - это, на мой взгляд, единственный честный способ относительной оценки реальной экономии!

Цитировать
Закрывать голосование и подводить итоги, или продолжить голосование и обсуждение?

Какой смысл закрывать сейчас голосование? Мы что до чего-то договорились? Что-то решили? Голосование пока говорит только об одном - голоса разделились практически поровну между теми, кого все устраивает, и теми, кто хочет что-то изменить! А что именно надо менять - пока совсем не очевидно...
« Последнее редактирование: 28 февраля 2007, 16:43:41 от DenZzz » Сообщить модератору   Записан
Juve_83
Новичок
*

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 2


« Ответ #29 : 28 февраля 2007, 16:39:40 »

люди, а что значат 3 цифры в статистике? Первая, как я понимаю, общий трафик, вторая, то что взято из кеша. А третья? Непонимаю
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #30 : 28 февраля 2007, 16:46:40 »

Juve_83

Не совсем! Правильно так:
Взято из Интернета / Взято из Кэша (%) / Отправлено
Сообщить модератору   Записан
Juve_83
Новичок
*

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 2


« Ответ #31 : 28 февраля 2007, 16:48:51 »

Juve_83

Не совсем! Правильно так:
Взято из Интернета / Взято из Кэша (%) / Отправлено

Спасибо
Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #32 : 28 февраля 2007, 17:07:44 »

Сопоставление количества запросов - это, на мой взгляд, единственный честный способ относительной оценки реальной экономии!
Прилагаю файл с анализом запросов и размерами (по реальным данным 3 пользователя, разные браузеры, 12тыс запросов). Можешь рассчитать экономию как ты предлагаешь?

* Анализ запросов.rar (9.64 Кб - загружено 41 раз.)
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #33 : 28 февраля 2007, 17:18:14 »

cepera_ang

О.К. Вечером посчитаю, результат выложу...
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #34 : 28 февраля 2007, 23:26:45 »

cepera_ang

Вот посчитал по твоим данным (см. приложение):
  • Экономия на запросах (по моему методу расчета):         61,4%
  • Экономия на трафике (существующий метод расчета):   17,9%

Как говорится, результат налицо! Улыбка

* Economy.zip (3.79 Кб - загружено 43 раз.)
Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #35 : 01 марта 2007, 00:30:06 »

cepera_ang

Вот посчитал по твоим данным (см. приложение):
  • Экономия на запросах (по моему методу расчета):         61,4%
  • Экономия на трафике (существующий метод расчета):   17,9%

Как говорится, результат налицо! Улыбка
Что ж красота ) Теперь применим метод
Суммарная экономия = 0.5*Экономия на трафике + 0.5*Экономия на запросах
И получится средневзвешенная экономия = 38,95%. Неплохо, конечно отключив полностью кеш браузера (и в памяти и на диске) можно получить и 80%.
Я тут еще подумал, моя выборка может быть весьма непрезентабельной - большую часть рекламы вырезает proxomitron это уменьшает процент экономии по запросам (становится меньше 430 блокед бай НС), proxomitron же отдает уже распакованные странички, что уменьшает процент экономии по трафику + кеши браузеров очищаются при закрытии, что никак не влияет на экономию по запросам, но увеличивает экономию по трафику (НС чаще отдает файлы из кеша вместо 304). + у меня все сайты, кроме форумов обновляются только принудительно по хоткею.
Думаю стоит проанализировать еще данных для получения хорошей статистики. Через недельку накопится статистика на работе (там абсолютно среднестатистическое использование НС новым пользователем) интересно будет полазить.
Подумалось тут еще - вместо коэффициентов 0.5 и т.д. попробовать считать так:
Вычислить средний_размер_запроса = размер_кеша/кол-во_файлов - константа в программе, на основе широкой выборки данных (повычислять у всех пользователей форума и усреднить)
И считать: Процент = (Взято_из_кеша_байт + Кол-во_сэкономленных_запросов*средний_размер_запроса)/(Взято_из_кеша_байт + Взято_из_интернета - траффик_не_подлежащий_подсчету)*100%
« Последнее редактирование: 01 марта 2007, 00:44:10 от cepera_ang » Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #36 : 01 марта 2007, 01:29:39 »

Посчитал по все тем же данным - получил весьма интересные результаты. Рекомендую посмотреть вложение. Кажется это то, что нужно.

* Экономия.rar (13.44 Кб - загружено 48 раз.)
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #37 : 01 марта 2007, 08:19:15 »

Подумалось тут еще - вместо коэффициентов 0.5 и т.д. попробовать считать так:
Вычислить средний_размер_запроса = размер_кеша/кол-во_файлов - константа в программе, на основе широкой выборки данных (повычислять у всех пользователей форума и усреднить)

А может не стоит вычислять "среднюю температуру по больнице"? Улыбка
Средний размер запроса у всех будет разный, т.к. он зависит от "стиля" серфинга и интересов! Поэтому возможны существенные различия у разных пользователей! У некоторых экономия, рассчитанная по твоей формуле, даже превысит 100%!

Например, у меня средний размер файла в кэше получился равен 7968 байт, что в 3 раза меньше твоего. А если бы я хранил в кэше музыку, фильмы и архивы, то это значение возросло бы в разы!

Более точный результат может дать автоматический расчет среднего размера запроса у каждого пользователя на его копии HC - можно делить трафик, полученный из Инета с ответом "200 ОК [gzip]", на количество таких ответов. По твоим цифрам получается: 28444 байт/запрос и 67% экономии.

Но как ты заметил, при таком расчете экономия может легко превысить 100%, что по смыслу абсурдно и вызовет недоверие у пользователя! Да и хлопотно это - постоянно считать средний размер запроса в реальном времени...
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #38 : 01 марта 2007, 08:28:52 »

Можно оставить текущий процент в качестве процента взятого из кеша, НО добавить ту самую экономию БОЛЬШИМИ БУКВАМИ и т.д. логику расчета давайте обсудим.
Это, собственно и предлагалось. Большими буквами правда не обязательно. Улыбка

Это попытка оценить экономию на том, что оценить невозможно ни "метрами", ни временем, ни деньгами - это реальная экономия на заблокированных запросах "403" и "430" (срабатывание "Черного списка") , "404" (срабатывание списка "Только из кэша"), "304" (когда НС велит браузеру брать файл из его кэша) и т.д.
Хм... Ставлю себя на место пользователя читающего в доке/факе объяснение расчета экономии и не понимаю: что мне дает экономия количества запросов? Возвращаюсь на свое место и не знаю, что объяснять такому пользователю, когда он придет на форум с вопросом зачем ему может быть нужен такой "процент".

Цитировать
На блокировании нежелательной рекламы пользователь экономит немало вполне реальных денег, а оценить это количественно невозможно ни "метрами", ни минутами, ни рублями!
Единственный способ хоть как-то это количественно оценить - это посчитать количество заблокированных запросов и сопоставить с общим их числом!
Пожалуй согласен, но не вижу способа как это можно достоверно посчитать.

Цитировать
А почему "самобичевание" должно быть заменено на "самолюбование" а-ля TrafficCompressor?!
О самолюбовании и тем паче каком-то очковтирательстве и речи нет - поскольку вариант показывать _только_ трафик поддающийся экономии даже не рассматривается.

Цитировать
Сопоставление количества запросов - это, на мой взгляд, единственный честный способ относительной оценки реальной экономии!
1. Что-то я смотрю последние предложения из "единственно честного способа" превратились в "можно вычислить любой понравившийся процент и подогнать константу размера запроса".  Не в себе
2. Ныне существующая величина "Взято из кэша" самая что ни на есть честная - дык может, все-таки третий вариант? Подмигивающий

Мне навскидку (сырое) видится что-то примерно такое:
Общий трафик (ОТ) - все, что прошло через HandyCache (MB).
Трафик не поддающийся экономии (ТНЭ) - все, что было передано клиенту без записи в кэш (MB).
Трафик поддающийся экономии (ТПЭ) = ОТ - ТНЭ (MB).

Взято из кэша (ВК) - так и есть, взятое из кэша (MB). (Ответы "200 ... (НС)")
Необновляемые файлы (НФ) - файлы "304 Not Modified (HC)" - т.е. размер файлов которые есть в кэше НС и совпадают с файлами из кэша браузера, но ответ 304 дан безоговорочно - без запроса к серверу (MB). (А если запрос к серверу был, то это входит в ВК)
Сэкономленный трафик (СЭ) = ВК + НФ

Экономия = ( СЭ / (ТПЭ + ВК) ) * 100%

Пример:
Общий трафик 250M, из них 100М файлы не записанные в кэш, взято из кэша 50М, необновлено (304 Not Modified (HC)) 10М.
ТПЭ = 250 - 100 = 150М; СЭ = 50 + 10 = 60М; Экономия = (60/(150 + 50))*100% = 30%
При нынешнем расчете экономия считается как (50/240)*100% = 20,8%

ЗЫ: Я не знаю точно, но вроде бы сейчас 304 Not Modified (HC) не считаются никуда: ни в "Взято из кэш", ни в "Взято из интернет" - поэтому в расчете "по-нынешнему" 240 а не 250
« Последнее редактирование: 01 марта 2007, 08:34:30 от Rick » Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #39 : 01 марта 2007, 09:19:59 »

Хм... Ставлю себя на место пользователя читающего в доке/факе объяснение расчета экономии и не понимаю: что мне дает экономия количества запросов? Возвращаюсь на свое место и не знаю, что объяснять такому пользователю, когда он придет на форум с вопросом зачем ему может быть нужен такой "процент".

Экономия на количестве запросов дает относительную оценку реальной экономии и учитывает даже заблокированные запросы, на которых мы реально сэкономили много трафика/времени/денег, точно посчитать которые просто невозможно!

Допустим, экономия получилась 50% - это значит, что половину всех запросов HC сформировал сам, не тратя время на обращение в Инет! В грубом приближении (без учета времени обработки запросов самим HC, т.к. оно сравнительно мало) он сэкономил половину времени, требуемого на полную загрузку страниц!
Чем медленнее канал, тем больше минут будет сэкономлено! А это вполне реальная величина, которую каждый сможет оценить сам!

Необновляемые файлы (НФ) - файлы "304 Not Modified (HC)" - т.е. размер файлов которые есть в кэше НС и совпадают с файлами из кэша браузера, но ответ 304 дан безоговорочно - без запроса к серверу (MB). (А если запрос к серверу был, то это входит в ВК)

Не нравится мне этот пункт! Причин несколько:
1. Этих файлов может и не быть в кэше вовсе!
2. Нам придется проверять наличие всех этих файлов в кэше.
3. Если файл есть в кэше, то придется узнавать его размер и вести отдельный подсчет.

п.1 вносит неточность в расчет, пп. 2 и 3 увеличивают нагрузку на диск, чего мы и пытались избежать, вводя обработку "304".

Кроме того, по-прежнему не делается попытка учесть (хотя бы гипотетически!) экономию от работы "Черного списка" и "Только из кэша", а это вносит существенную погрешность  в расчет итогового процента экономии!
Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 7   Вверх
  Отправить эту тему    Печать  

 
Перейти в: