+  HandyCache форум
|-+  Дела домашние» Курилка» Обсуждение браузеров
Имя пользователя:
Пароль:
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вниз
  Отправить эту тему    Печать  
Автор Тема: Обсуждение браузеров  (Прочитано 41971 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
NothingAnother
Beta tester
*****

Репутация: +7/-2
Offline Offline

Сообщений: 434

Spoiler


« : 02 февраля 2007, 07:59:56 »

Правило в БС добавь - увидишь
Да ладно тебе прикалываться, неужели ж я не вытянул бы из HTML всё, что действительно интересовало бы? Крутой Но твоё правило мне всё равно не помогло бы, т.к. HC - не единственный рубеж защиты от всякого хлама. Ты забыл, наверное, у меня - Fx, а он самостоятельно справляется нисколько не хуже, более того - при необходимости позволяет  начисто "схлопывать" оставшиеся пустые места на странице, отведённые вебмастером Подмигивающий для "паразитов" - хедеры, футеры и т.д. (т.е., любые указанные мною элементы разметки для определённых URI) Показывает язык
« Последнее редактирование: 02 февраля 2007, 08:41:02 от Rick » Сообщить модератору   Записан

Мы тоже не всего читали Шнитке!..
© В. Вишневский
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #1 : 02 февраля 2007, 08:13:14 »

Ты забыл, наверное, у меня - Fx, а он самостоятельно справляется нисколько не хуже, более того - при необходимости позволяет  начисто "схлопывать" оставшиеся пустые места на странице, отведённые вебмастером Подмигивающий для "паразитов" - хедеры, футеры и т.д. (т.е., любые указанные мною элементы разметки для определённых URI) Показывает язык
У меня в Опере (в основном браузере) и намека на рекламу нет. Но мне это и на руку - дабы соблазна не было самому кликнуть. Улыбка А вот если мне таки нужно рекламу увидеть - вот тут я и запускаю FF, который "самостоятельно справляется": показывает все что ни попадя. Голый разумеется - без расширений. Не люблю его. А вот Макстон изначально идет с фильтром блокирующим рекламу гугля. Во всяком случае русская сборка pop2ROOT'a.
Сообщить модератору   Записан
NothingAnother
Beta tester
*****

Репутация: +7/-2
Offline Offline

Сообщений: 434

Spoiler


« Ответ #2 : 02 февраля 2007, 08:31:12 »

запускаю FF, который "самостоятельно справляется": показывает все что ни попадя. Голый разумеется - без расширений
Вот видишь, здесь у тебя есть выбор - хошь - голый, хошь - расфуфыренный Подмигивающий на все случаи жизни Шокирован
Цитировать
А вот Макстон изначально идет с фильтром
А здесь выбора нет - бери, что дают... Показывает язык Да и юзать чужие фильтры (чьи бы они не были Подмигивающий)... Прикольно
Сообщить модератору   Записан

Мы тоже не всего читали Шнитке!..
© В. Вишневский
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #3 : 02 февраля 2007, 08:48:07 »

NothingAnother, я так подумал, что если уж и перемывать кости браузерам - то не в топике замечаний/предложений по сайту.  Улыбка

Вот видишь, здесь у тебя есть выбор - хошь - голый, хошь - расфуфыренный Подмигивающий на все случаи жизни Шокирован
На все случаи жизни - это Опера. Все в ней, все при ней - не нужно искать расширения, перелопачивать инфу о них, следить за новостями. В Опере все есть - только настраивай. И при этом Опера весит меньше FF, а работает быстрее. Но если уж возникло желание - и для Оперы есть всякие приблуды.
Основная моя претензия к FF, из-за которой я наверное никогда к нему не привыкну: тормознутый кэш.

Цитировать
А здесь выбора нет - бери, что дают... Показывает язык Да и юзать чужие фильтры (чьи бы они не были Подмигивающий)... Прикольно
Хочешь включил, хочешь выключил - чем не выбор? Веселый Да и свои фильтры вроде в Макстоне можно писать/добавлять - не разбирался.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #4 : 02 февраля 2007, 21:20:35 »

Rick
Сегодня появилась новая Opera. Добавлена Developer Console - по косточкам разбирает любой запрос-ответ/файл. Явно сыровата, но задумка отличная. Подспорье к анализу/тестированию взаимодействия НС с браузером и действий самого браузера.
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #5 : 03 февраля 2007, 06:39:31 »

Михаил
Opera 9.20 сборка 8713 - Added Developer console.
Не пробовал. Не люблю я ставить тестовые сборки.

Цитировать
по косточкам разбирает любой запрос-ответ/файл.
А что еще эта консоль умеет?
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #6 : 03 февраля 2007, 11:05:52 »

Rick
Еще не разобрался во всем. Позволяет изменить любой параметр HTTP-запроса и ответа и посмотреть, что получится. Позволяет вести лог. Расписывает подробно и отображает в виде структуры все скрипты и таблицы стилей страницы, позволяет менять их по усмотрению. Только сырая больно уж. Пока интересна больше как декларация о намерениях. Когда продумают и доведут до ума - тогда в полной мере оценим.
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #7 : 03 февраля 2007, 11:55:02 »

Михаил
Круто. Очень. Радостная новость.  Крутой
Сообщить модератору   Записан
NothingAnother
Beta tester
*****

Репутация: +7/-2
Offline Offline

Сообщений: 434

Spoiler


« Ответ #8 : 03 февраля 2007, 12:50:07 »

Круто. Очень
В Fx такая возможность уже давно реализована в виде расширений Live HTTP Headers  и Modify Headers Показывает язык
Сообщить модератору   Записан

Мы тоже не всего читали Шнитке!..
© В. Вишневский
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #9 : 03 февраля 2007, 12:57:34 »

В Fx такая возможность уже давно реализована в виде расширений Live HTTP Headers  и Modify Headers Показывает язык
В Опере это так же давным-давно реализовано еще с 7.x. И именно в виде расширений сторонних разработчиков. А теперь это будет "родное" от OS ASA. Что и радует.
Сообщить модератору   Записан
NothingAnother
Beta tester
*****

Репутация: +7/-2
Offline Offline

Сообщений: 434

Spoiler


« Ответ #10 : 03 февраля 2007, 13:00:40 »

В Опере это так же давным-давно реализовано еще с 7.x. И именно в виде расширений сторонних разработчиков
А где можно взглянуть на это чудо? Улыбка
Сообщить модератору   Записан

Мы тоже не всего читали Шнитке!..
© В. Вишневский
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #11 : 03 февраля 2007, 13:04:25 »

Начни отсюда: Web Developer Toolbar & Menu for Opera
Сообщить модератору   Записан
NothingAnother
Beta tester
*****

Репутация: +7/-2
Offline Offline

Сообщений: 434

Spoiler


« Ответ #12 : 03 февраля 2007, 15:35:28 »

если уж и перемывать кости браузерам - то не в топике замечаний/предложений по сайту
Ну да, в курилке действительно уместнее...
Ты всё пытаешься сравнивать с "голым" огнелисом - это некорректно, т.к. в исходном виде Fx - это просто прекрасный движок с никаким функционалом. Opera юзал с 2000-го года - не помню точно, какая это была версия (то ли 4, то ли 5), помню только движок "Electra". На тот момент, кажется, это был единств. многооконный браузер, "Сетевой Шкаф" Подмигивающий это подхватил позже (или я ошибаюсь? Улыбка), а надстроек над IE не было навовсе. Потом как грибы начали появляться различные варианты - перепробовал почти все, но с Оперой сравниться ничто не могло Целующий (ведь это как с женщинами - пока не перепробуешь других - не оценишь по достоинтву свою Крутой). И с Fx было так же, но маленькая интрижка для очередного подтверждения подавляющего доминирования моей любимицы в собств. глазах, сначала несколько затянулась, а потом, после всё более глупокого познавания Подмигивающий и вовсе возвращаться расхотелось. Впрочем, это не новая любовь, а скорее "брак по расчёту", и я не перестаю следить за обновлениями своей любимицы и даже время от времени навещаю (юзаю Прикольно) её (ностальжи, млин Целующий)
Цитировать
В Опере все есть - только настраивай
Цитировать
На все случаи жизни - это Опера. Все в ней, все при ней - не нужно искать расширения, перелопачивать инфу о них, следить за новостями
"Искать" в смысле "разыскивать" расширения для Fx не надо - они все (прошедшие офиц. тестирование) сосредоточены в одном месте - на Mozilla Addons, отсортированы по направлениям, и по тамошнему поиску, к примеру RSS-ридера - выдаются варианты с кратким описанием возможностей/особенностей и ссылками на страницы, где всё это уже более подробно. Выбирай - не хочу! Улыбка Да и проверка обновлений при желании производится одной кнопкой на всех (хотя можно и индивидуально)
Цитировать
Но если уж возникло желание - и для Оперы есть всякие приблуды
А как же "...все при ней - не нужно..." и "...В Опере все есть..."?
Цитировать
Опера весит меньше FF, а работает быстрее
Да будет тебе... Шокирован Посмотри здесь сравнительные таблицы для оф. сборок Fx2 и Оперы9.02. Вот весит Опера и правда поменьше - в распакованном виде суммарно с дллками моя v9.12 весит 7.25M,  против 9.45M для Fx. "Общие" компоненты (ssleay там, msvc всякие не учитывал). В инсталлере Fx тоже потяжелее будет - 6.24M против Оперных 4.69M
Цитировать
Основная моя претензия к FF, из-за которой я наверное никогда к нему не привыкну: тормознутый кэш
У меня Fx3 с кэшем 64M. Не подтверждаю.
Цитировать
свои фильтры вроде в Макстоне можно писать/добавлять - не разбирался
Я разбирался - можно. Но это всё фильтры для блокирования запросов, а вот фильтров для сворачивания оставшихся после блокирования пустых областей или просто "неугодных" элементов HTML ни в Макстоне ни в Опере нет
Цитировать
Не люблю я ставить тестовые сборки
Надеюсь, HC - в исключениях этой "нелюбви"? Показывает язык
« Последнее редактирование: 03 февраля 2007, 16:26:44 от NothingAnother » Сообщить модератору   Записан

Мы тоже не всего читали Шнитке!..
© В. Вишневский
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #13 : 03 февраля 2007, 17:05:45 »

Ты всё пытаешься сравнивать с "голым" огнелисом - это некорректно, т.к. в исходном виде Fx - это просто прекрасный движок с никаким функционалом.
Да неужели? А продвигается он как имеющий все необходимое, и расширения в него добавляются только опробованные/востребованные большинством. Так утверждают торговцы. Э-э-э... т.е. разработчики...lol

Цитировать
"разыскивать" расширения для Fx не надо - они все (прошедшие офиц. тестирование) сосредоточены в одном месте - на Mozilla Addons, отсортированы по направлениям, и по тамошнему поиску, к примеру RSS-ридера - выдаются варианты с кратким описанием возможностей/особенностей и ссылками на страницы, где всё это уже более подробно. Выбирай - не хочу! Улыбка
Мне это напоминает размышления из серии "работы навалом - только захоти работать". Купи газетку, посмотри в интернете, поищи через знакомых - и вот она работа... Продолжатели дела Гербалайфа тебя всегда ждут.
Пример с работой далек от FF? Возьмем Миранду: на оффсайте все как ты говоришь: плагины разбиты по тематикам, все с описаниями и т.д. Вот только сбегай на этот сайт, ознакомься с описаниями этих залежей плагинов, почитай по форумам отзывы юзавших то или иное расширение, подпишись на рассылку, следи за обновлениями (вдруг появились лучшие аналоги от других авторов?) и т.д. и т.п.
Если подумать, всему есть какое-то объяснение/обоснование. Никакого объяснения политике мозиллы, кроме как специально породить кучу трафика за счет своих пользователей я не вижу.

Цитировать
Цитировать
Но если уж возникло желание - и для Оперы есть всякие приблуды
А как же "...все при ней - не нужно..." и "...В Опере все есть..."?
Нет предела совершенству. В том и разница между Оперой и FF: в Опере действительно есть все, что нужно, а FF - дистрофик с красивой вывеской. Без расширений FF - убожество, а для Оперы расширения нужны именно только для каких-то специфических нужд. Противно, от того, что точно так же мозилла обосновывает убогость голого FF.

Цитировать
Да будет тебе... Шокирован Посмотри здесь сравнительные таблицы для оф. сборок Fx2 и Оперы9.02.
Ха-ха 3 раза. Впрочем нет. Не смешно. От такого пиара кроме отвращения к пропиареному продукту ничего нет.

А посмотреть не сложно:
идем на mozilla.ru и сразу видим "Скачать Firefox 2.0.0.1 для Windows, (6.2MБ)" - только для win и только русский. Идем на opera.com/download и видим Opera 9.10 только для win - International (>30 языков) - 6.1MB, а только один язык - английский - 3.9MB, а рядом лежит русский пак аж на ~300К. Итого имеем FF 6.2М, Опера 4.2М (3.9+0.3) . Разница 2М - при несопоставимом уровне функционала в пользу Оперы.
Дык чего стОит та "сравнительная таблица" к которой ты меня отсылаешь?

Цитировать
Цитировать
Основная моя претензия к FF, из-за которой я наверное никогда к нему не привыкну: тормознутый кэш
У меня Fx3 с кэшем 64M. Не подтверждаю.
Причем тут размер? Меня не устраивает, что FF не умеет вернуться на предыдущую страницу не загрузив ее по новой из инета. Такой вот "отличный" движок.

Цитировать
а вот фильтров для сворачивания оставшихся после блокирования пустых областей ни в Макстоне ни в Опере нет
Про макстон не знаю - вообще не могу к нему серьезно относиться. IE в обертке. Узнавать особенности обертки зная что такое IE желания нет.
А про "сворачивание пустых областей" - во-первых, что именно имеется в виду, не пойму? Если вЫрезать содержимое таблицы или div'a - они сами свернутся. Впрочем не удивлюсь, если это и есть "работа" FF (узнаю брата Колю): приписать себе в заслугу то, к чему не имеет отношения. Во-вторых, в Опере это все режется css-фильтрами: режутся объекты на странице по их атрибутам - что еще надо?
Сообщить модератору   Записан
Сергей
Beta tester
*****

Репутация: +9/-2
Offline Offline

Сообщений: 621



« Ответ #14 : 03 февраля 2007, 17:31:03 »

В Опере пустые места автоматически схлопываются! Ничего делать не надо.
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #15 : 03 февраля 2007, 17:44:49 »

Цитировать
Опера весит меньше FF, а работает быстрее
Да будет тебе... Шокирован Посмотри здесь сравнительные таблицы для оф. сборок Fx2 и Оперы9.02.
Гы... Сорри. Я то подумал, там про размер дистрибутива, а там про скорость. Ух... Воздержусь от эмоциональных комментариев, предложу посмотреть на тест скорости браузеров здесь

Добавлено:
Повторил тест CSS Rendering Benchmark (~2500 positioned DIVs) с твоей ссылки. Сам тест кстати с "моей" ссылки. По условиям теста требуется запускать его только предварительно сохранив на жесткий диск и повторять обновлением, а не нажатием на "пуск" дабы исключить скорость обработки кэша - только прочитали-показали. У меня средний результат FF - 400мс, Оперы - 290мс. Смотрим на ту липу, которая написана в результатах "твоей" таблицы (FF 78мс, Opera 219мс) и желаем авторам "испытаний" дальнего похода.  Подмигивающий
« Последнее редактирование: 03 февраля 2007, 18:03:09 от Rick » Сообщить модератору   Записан
NothingAnother
Beta tester
*****

Репутация: +7/-2
Offline Offline

Сообщений: 434

Spoiler


« Ответ #16 : 03 февраля 2007, 18:53:26 »

FF не умеет вернуться на предыдущую страницу не загрузив ее по новой из инета
То, что для твоего специфического серфинга видится тебе недостатком - объективно им не является, т.к. данное поведение определяется заголовком "Pragma: no-cache" в полном соотв. с рекомендациями W3C. Не стОит забывать, что круг юзеров далеко не ограничивается фанами HC - кто-то ведь и в онлайн-аукционах участвует, кто-то на Foster рискует, кто-то в казино прожигает "честно заработанные", всех не перечислишь. В любом случае всё, что связано с повышенными рисками должно опираться на надёжное воспроизведение текущей информации, и именно для такого воспроизведения предназначен данный заголовок. И если именно тебе он не критичен - из этого не вытекает нецелесообразность следования W3C
Цитировать
Никакого объяснения политике мозиллы, кроме как специально породить кучу трафика за счет своих пользователей я не вижу
Свобода выбора, как любая другая свобода - вопрос личных приоритетов. Скажем, у муслимов в порядке вещей, когда родители безаппеляционно объявляют своим детям - вот он(а) будет твоим(ей) мужем(женой). Хорошо это или плохо - кому как. Надеюсь, Оперу - ты сам себе выбрал? Подмигивающий А вот состав тех функц. компонентов, из которых она состоит - - пусть выбирают родители? Показывает язык Непоследовательно, панимашь... :Улыбка
Цитировать
что именно имеется в виду, не пойму? Если вЫрезать содержимое таблицы или div'a - они сами свернутся...skipped...в Опере это все режется css-фильтрами: режутся объекты на странице по их атрибутам - что еще надо?
Свернутся сами или не свернутся - зависит от браузера и разметки конкретного документа - в одних случаях будут показаны рамки незагруж. рисунков, в других - просто пустое место, иногда весь контейнер действительно "схлопнется". UserCSS, конечно работает, но во-первых требует соотв. квалификации для написания фильтра (для сравнения контекст. меню->спрятать или непосредств. показ выбранного элемента в окошке с деревом DOM в Fx). Во-вторых, далеко не любой элемент возможно спрятать с помощью CSS - только если имеется соотв. уникальный класс или установлен id (остальные параметры нельзя считать уникальными). В некоторых случаях по дереву можно спустится к неуникальным дочерним элементам из уникальных родительских. А если их нет? Наоборот-то (из ун. доч. к неун. род.) не получится даже с селекторами CSS3! А вот через XPath - можно!..
Сообщить модератору   Записан

Мы тоже не всего читали Шнитке!..
© В. Вишневский
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #17 : 04 февраля 2007, 10:15:42 »

То, что для твоего специфического серфинга видится тебе недостатком - объективно им не является, т.к. данное поведение определяется заголовком "Pragma: no-cache" в полном соотв. с рекомендациями W3C.
Что-то ты путаешь. Или я не так знаю. Можешь поподробнее обосновать?

Цитировать
Не стОит забывать, что круг юзеров далеко не ограничивается фанами HC - кто-то ведь и в онлайн-аукционах участвует, кто-то на Foster рискует, кто-то в казино прожигает "честно заработанные", всех не перечислишь.В любом случае всё, что связано с повышенными рисками должно опираться на надёжное воспроизведение текущей информации, и именно для такого воспроизведения предназначен данный заголовок.
Притянуто за уши. FF не следует заголовку - он просто не умеет иначе. Что есть заголовок, что нет - он будет проверять обновление. Опера же как-раз следует W3C: можно - кэширует, запрещено - не кэширует. Например я могу запретить браузерам на этом форуме при возврате назад брать страницу из кэша. Опера будет следовать этому: будет обновлять страницу с сервера. А в FF разница не будет заметна - он что так не берет из кэша, что этак. Жутко неудобно: отследить динамику изменения чего-либо в FF невозможно.

Цитировать
Надеюсь, Оперу - ты сам себе выбрал? Подмигивающий А вот состав тех функц. компонентов, из которых она состоит - - пусть выбирают родители? Показывает язык Непоследовательно, панимашь... :Улыбка
Я выбираю не конструктор Лего, а готовый к употреблению продукт. И свою свободу выбора я вижу в том, что сам выбираю из предложенного какой функционал и как использовать и использовать ли вообще.
А "свобода выбора" когда весь выбор "где-то там" мне неудобна. Это как если бы в столовой вручали поднос, а что на него поставить - ищи сам в магазине напротив. :Улыбка

Цитировать
А вот через XPath - можно!..
Нельзя ли пример? Демонстрацию т.с. возможностей: какая-либо страница, на ней элемент...
Сообщить модератору   Записан
NothingAnother
Beta tester
*****

Репутация: +7/-2
Offline Offline

Сообщений: 434

Spoiler


« Ответ #18 : 04 февраля 2007, 19:10:05 »

Нельзя ли пример? Демонстрацию т.с. возможностей: какая-либо страница, на ней элемент...
O'k, можно, а чтобы специально не разбираться со специфичными для меня ресурсами, возьмём руборд. И коль скоро это "пример", заранее прошу не выворачивать его в виде "а зачем".
Итак, руборд, топик HC, пост юзера otzhig из числа "падонкоф". Модер пальнул в него пару раз из плюсомёта, и на этом всё кончилось - падонок по-прежнему не признаёт никакого языка, кроме "албанского", а на вопрос "доколе?!", Widok мне ответил, что сделать более ничего не может, т.к. банит не он, а админы (батвы), но им, невзирая на правила форума, всё это - пох, потому, что они - батвы, и этим всё сказано, у них свои игры... Что делать, если я не хочу более видеть посты этого чмо? Их надо свернуть. Как? На странице все посты в дереве DOM обезличены и представлены тегом TABLE класса "tb", возможность идентификации появляется глубже - в дочерних элементах. IMG и SPAN не годятся, т.к. аватар и подпись могут быть отключены, остаётся A и SCRIPT (в смежных TD)... При помощи селекторов CSS можно замочить эти элементы и "сестринские" по отношению к ним, пост подчистится, но к их предку TABLE добраться не удастся, и в результате на странице останется огрызок, так же режущий глаз (из чего он состоит предлагаю посмотреть самому). А вот XPath предоставляет такие инструменты, как "оси", благодаря которым можно передвигаться по дереву DOM в любом направлении от "надёжно идентифицированного" элемента (вплоть до зигзагов), и при создании соотв. правила от нежелательных постов не остаётся ничего, т.к. сворачивается избранный TABLE. Иногда схожая ситуация возникает с рекламными блоками, но, имхо, для "демонстрации" вполне достаточно приведённого примера
Цитировать
Это как если бы в столовой вручали поднос, а что на него поставить - ищи сам в магазине напротив
Воспользовавшись твоими образами можно представить и по-другому - выбор между подносом с готовым набором "комплексного обеда" или наполнением подноса не из "магазина напротив", а с рядом стоящей витринки с разнообразными выставленными блюдами...
 - Не угодно ль батл абсенту в комплекте с "икрой заморской - кабачковой"?
 - Не-а, с кабачковой лучше водяры взять, а абсент с сигарами...
Цитировать
FF не следует заголовку - он просто не умеет иначе. Что есть заголовок, что нет - он будет проверять обновление...skipped...в FF разница не будет заметна - он что так не берет из кэша, что этак. Жутко неудобно: отследить динамику изменения чего-либо в FF невозможно
Надеюсь, ты добросовестно заблуждаешься, не зная того, о чём говоришь. По кнопкам "вперёд/назад" на руборде мой Fx страницу перегружает, а на мозилле и этом форуме обращений "вовне" нет - всё берётся из собств. кэша. Смотрим заголовки:
на руборде "Cache-Control: no-cache, must-revalidate, no-store, post-check=0, pre-check=0" плюс HTML тег <meta http-equiv="Cache-Control" content="no-cache">
на мозилле "Cache-Control: post-check=0, pre-check=0"
здесь - "Cache-Control: private"
Разницу видно? В ту же струю Софтодром, MSDN, W3C... Сам понимаешь, перечислять ресурсы, где кнопки перехода не вызывают перезагрузки просто бессмысленно... Поведение Fx (т.е. заточка под себя) через переменные в "about:config" настраивается гибче, чем поведение Оперы через "opera:config". Иными словами - "...вы просто не умеете их готовить!.." Показывает язык
Сообщить модератору   Записан

Мы тоже не всего читали Шнитке!..
© В. Вишневский
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #19 : 06 февраля 2007, 21:53:00 »

NothingAnother
Цитировать
Итак, руборд, топик HC, пост юзера otzhig из числа "падонкоф"...
На данный момент не знаю, чтобы такое можно было реализовать в Опере. То ли именно я не знаю, то ли действительно нельзя.

Цитировать
Воспользовавшись твоими образами можно представить и по-другому - выбор между подносом с готовым набором "комплексного обеда" или наполнением подноса не из "магазина напротив", а с рядом стоящей витринки с разнообразными выставленными блюдами...
Слушай, я уверен, что ты сам прекрасно понимаешь о чем речь. Подмигивающий То, что ты описываешь - это Опера, а никак не FF. В Опере есть "витринка рядом" - например, встроенный почтовый клиент - и я могу подойти к этой витринке, а могу и нет - т.е. могу его использовать/не использовать. Это - "витринка рядом", а когда мне нужно что-то искать на каких-то сайтах, дополнительно что-то скачивать, следить за обновлениями и т.д. - это уже "магазин напротив". А скорее даже не напротив, а "где-то там", учитывая мое желание не бездумно скачивать что-либо похожее по описанию, а предварительно узнать как та или иная приблуда FF работает у других.

Цитировать
Надеюсь, ты добросовестно заблуждаешься, не зная того, о чём говоришь.
Сужу исключительно по визуальной стороне дела. Будет время - посмотрю изнутри.
Сообщить модератору   Записан
NothingAnother
Beta tester
*****

Репутация: +7/-2
Offline Offline

Сообщений: 434

Spoiler


« Ответ #20 : 27 февраля 2007, 19:07:08 »

Сам ответ кэшируется и используется браузерами, например, в автономном режиме, а Оперой и при переходе по истории вперед-назад (FF в этом тупее - игнорирует N-C только в автономке)
Ну, опять ты за старое! Грустный Зачем писать то, чего не знаешь?! Злой  "Что-то с памятью твоей стало"? В топике про браузеры я уже отвечал тебе, что Fx конфигурируется значительно гибче Оперы (в том числе и в отношении переходов "туда-сюда")... Хочешь, чтоб как в Опере? Да на здоровье, "лёгким движением руки (изменением одной переменной) брюки (Fx) превращаются..." Шокирован Вопрос "а оно надо" надеюсь оставить за скобками... Показывает язык Кстати, с сохранением введённого текста в Опере -тоже всё на месте... Оффтоп, конечно (как прочтёшь - удали) - но нельзя же так, не солидно как-то... Крутой
« Последнее редактирование: 27 февраля 2007, 20:06:32 от NothingAnother » Сообщить модератору   Записан

Мы тоже не всего читали Шнитке!..
© В. Вишневский
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #21 : 28 февраля 2007, 10:46:51 »

Зачем писать то, чего не знаешь?! Злой
Ну-у... Если бы я знал, что не знаю, что пишу - конечно бы не писал. А поскольку я этого не знал - написал как знаю. Прикольно

Цитировать
Fx конфигурируется значительно гибче Оперы (в том числе и в отношении переходов "туда-сюда")... Хочешь, чтоб как в Опере? Да на здоровье, "лёгким движением руки (изменением одной переменной) брюки (Fx) превращаются..." Шокирован
Прежде чем писать то, чего не знаю, я убедился в своем незнании на практике - используя FF с дефолтными настройками.

Цитировать
Вопрос "а оно надо" надеюсь оставить за скобками... Показывает язык
Почему же? Стандарт (RFC2616 §13.13) однозначно предписывает поведение как в Опере. Почему FF по дефолту считает иначе - хз, тупее Оперы наверное. Подмигивающий

Кстати, подскажи плз что за опция, а то я глядя на опции имеющие отношение к cache или history по названиям не догадываюсь какая именно "та самая".
Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #22 : 28 февраля 2007, 13:41:10 »

А в опере тоже есть настройки управляющие поведением при перемещении вперед-назад. Можно сделать что она хоть вообще все страницы будет брать из интернета при любых перемещениях, а можно чтобы ничего не бралось. Хотя про эти опции мало кто знает - они особо не нужны и так все работает. А вот файрфокс видимо не работает без знания таких тонкостей )
Сообщить модератору   Записан
popkov
Beta tester
*****

Репутация: +3/-0
Offline Offline

Сообщений: 349


« Ответ #23 : 21 марта 2007, 18:21:31 »

Fx конфигурируется значительно гибче Оперы (в том числе и в отношении переходов "туда-сюда")... Хочешь, чтоб как в Опере? Да на здоровье, "лёгким движением руки (изменением одной переменной) брюки (Fx) превращаются..." Шокирован
Очень хотелось бы поподробнее об этом "лёгком движении руки"...
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #24 : 15 апреля 2007, 13:01:06 »

Проверьте, плиз, кто может: у меня Опера 9.20 не хочет передавать НС URL http://img.wzor.info/images/bairik/egoldbutton.gif
Она вообще ничего с ним не делает! Задаешь его в адресной строке, жмешь "Enter" и никакой активности Оперы не обнаруживается ни с включенными, ни с отключенными прокси-серверами!
С IE никакой проблемы не возникает.
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #25 : 15 апреля 2007, 13:54:00 »

Проверьте, плиз, кто может: у меня Опера 9.20 не хочет передавать НС URL http://img.wzor.info/images/bairik/egoldbutton.gif

Опера 9.10 без проблем грузит.
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #26 : 15 апреля 2007, 14:43:03 »

Проверьте, плиз, кто может: у меня Опера 9.20 не хочет передавать НС URL http://img.wzor.info/images/bairik/egoldbutton.gif
У меня Опера 9.20 получает такой ответ:

15.04.2007 14:09:06 # 5450 <<< URL: http://img.wzor.info/images/bairik/egoldbutton.gif
HTTP/1.1 302 Found
Date: Sun, 15 Apr 2007 10:09:12 GMT
Server: Apache
Location: http://www.wzor.net/errors/authorization.html
Connection: close
Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1


Т.е. перекидывает на /errors/authorization.html
Прошло немного времени и вдруг стало так:

15.04.2007 14:27:00 # 5750 <<< URL: http://img.wzor.info/images/bairik/egoldbutton.gif
HTTP/1.1 200 OK
Date: Sun, 15 Apr 2007 10:27:05 GMT
Server: Apache
Last-Modified: Thu, 25 Sep 2003 10:48:26 GMT
ETag: "46d3f9-2fe-3f72c7fa"
Accept-Ranges: bytes
Content-Length: 766
Connection: close
Content-Type: image/gif


Т.е. нормально стала загружаться картинка. А FF с самого начала нормально загружал. Что-то мутят там на сервере. Улыбка

Цитировать
Она вообще ничего с ним не делает! Задаешь его в адресной строке, жмешь "Enter" и никакой активности Оперы не обнаруживается ни с включенными, ни с отключенными прокси-серверами!
Попробуй отключить urlfilter.ini - по симптомам похоже на блокировку URL.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #27 : 15 апреля 2007, 14:57:14 »

Rick
Цитировать
Попробуй отключить urlfilter.ini - по симптомам похоже на блокировку URL.
Да, дело было именно в этом! Нашел правило, которое блокирует этот URL. Спасибо!  Благодарю
+1
Сообщить модератору   Записан
Антоша
Новичок
*

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 3



« Ответ #28 : 14 мая 2007, 16:44:34 »

Господа, вас устраивает работа Оперы9.XX в оффлайне?(Сначала она пишет, что невозможно открыть страницу, пробуешь еще раз и страница открывается). Как вы думаете, почему разработчики так сделали?(специально или это баг такой).
Я, признаюсь, в основном поэтому использую HandyCache.
Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #29 : 15 мая 2007, 01:07:51 »

Скорее всего Опера пишет что невозможно открыть страницу из-за того, что какие-то элементы небыли сохранены в кеше, например, рекламные вставки, генерируемые скриптами. При заходе автономно скрипт генерирует новую ссылку, которой в кеше нет, вот Опера и ругается. А НС в этом режиме не ругается, а просто выдает - 404 Not found.
Хотя с приходом ADSL вообще забыл что такое автономный режим =)
Сообщить модератору   Записан
Антоша
Новичок
*

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 3



« Ответ #30 : 15 мая 2007, 13:45:38 »

Опера так пишет про каждую страницу, особенно, если с момента ее открытия в онлайне прошло много времени. Такого не было в восьмой версии, и другие браузеры страницы открывают без лишних вопросов. По этому поводу уже много "приятных" отзывов было высказано в адрес Оперы на различных форумах.
Причиной такой работы, как сообщалось на официальном сайте являются "external js/css". И тянется это уже давно.
Это очень неудобно для пользователя. Малейший элемент, которого нет в кеше не повод отказываться открывать всю страницу, да еще, чтобы пользователь при отказе пытался снова пробовал открыть.
Цитировать
Хотя с приходом ADSL вообще забыл что такое автономный режим =)
Ну, автономный режим может понадобится и на ADSL, чтобы посмотреть ранее посещенную страницу для экономии траф. Хотя, безлимитчикам эти траблы не понять, но им и HandyCache не нужен.
Сообщить модератору   Записан
Nebul@
Новичок
*

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 16

aka Туманность


« Ответ #31 : 16 мая 2007, 08:21:59 »

Хотя, безлимитчикам эти траблы не понять, но им и HandyCache не нужен.
Очень даже нужен! Причем и Хендикеш и сжимающий прокси! Чтобы получить человеческую скорость загрузки страниц, чтоб как у белых людей...
Не у всех же толстый безлимитный канал. Вот на 32К (безлимный модем получается Улыбка ) само то!
Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #32 : 16 мая 2007, 10:42:43 »

А где это 32К(кбит?) каналы продают? У нас вот ввели 64 и 128Кбит - так народ больше хочет, а 32 это вообще тоска, хотя смотря сколько стоит.
Сообщить модератору   Записан
Nebul@
Новичок
*

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 16

aka Туманность


« Ответ #33 : 18 мая 2007, 20:41:43 »

А где это 32К(кбит?) каналы продают? У нас вот ввели 64 и 128Кбит - так народ больше хочет, а 32 это вообще тоска, хотя смотря сколько стоит.
Килобит.
Новосибирск, Сибирь-матушка Улыбка Есть и 64 и 128 и даже 256 (!) Улыбка но платить 1000 и 2500 и 6000 рублей в месяц не хочется...
Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #34 : 18 мая 2007, 21:36:01 »

Хе, значит так у Вас, а у нас только 64 и 128кбит ввел СТК, 32 нетути, и 256 тоже нема. А почем 32 стоит?
Сообщить модератору   Записан
Nebul@
Новичок
*

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 16

aka Туманность


« Ответ #35 : 19 мая 2007, 15:44:26 »

Хе, значит так у Вас, а у нас только 64 и 128кбит ввел СТК, 32 нетути, и 256 тоже нема. А почем 32 стоит?

Извиняюсь за разведенный  оффтоп, надо было сразу линк привести - http://www.sibset.ru/services.php
Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #36 : 20 мая 2007, 03:18:04 »

Фигасе тарифы, менеджеры что интересно курили когда их придумывали, 128Кбит стоит в 5 раз дороже чем 32, при этом ограничение по трафику 5 гигов, бррр. А на 32 можно выкачать десять.
Сообщить модератору   Записан
Kakun
Новичок
*

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 8


« Ответ #37 : 19 июня 2007, 03:34:31 »

Опера рулит палюбэ.
Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #38 : 19 июня 2007, 23:10:28 »

Фанат? Нафиг нам нужны твои односложные заявления "нод рулит, опера рулит"?
Сообщить модератору   Записан
voice_of_calling
Новичок
*

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 3



WWW
« Ответ #39 : 21 июля 2007, 19:40:19 »

Файрфокс - супер-браузер! Если еще поставить расширения, будет работать как надо. Конечно, некоторые сайты он плохо открывает, но есть эддон IETab, можно это же в ИЕ открыть
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #40 : 28 сентября 2007, 13:32:58 »

Зашел в IE6 на http://www.utro.ru/
О кошмар! Вызов http://pics.rbc.ru/img/banners/show_flash.js
был произведен 20!!! раз.
Сначала подумал, что НС сбоит. Затем посмотрел исходный текст страницы. Там действительно 20 раз упоминается этот УРЛ.
Опере, однако, это не мешает запрашивать его всего 1 раз.
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #41 : 28 сентября 2007, 14:57:17 »

О кошмар! Вызов http://pics.rbc.ru/img/banners/show_flash.js
был произведен 20!!! раз.

С HC эта проблема мало волнует пользователей! Лишние повторные запросы будут обслужены из кэша, а указанный тобой рекламный URL вообще заблокируется "Черным списком"! В итоге, внешний трафик IE и Оперы будет примерно равным!
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #42 : 28 сентября 2007, 17:13:36 »

А если отключить НС, то IE 20 раз подряд скачает из интернет ответ "304 Not Modified".  Веселый crazy
Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #43 : 02 октября 2007, 10:43:08 »

Ты это проверял? Мало того что у меня такой url вообще не запрашивается, так IE по-моему успокаивается после нескольких ответов 304. Во всяком случае я видел как без хс (и без ответа 304 нот модифид) осел запрашивал один и тот же файл буквально тысячи раз (это чекбокс в чате), а получив от НС ответ 304 - успокаивался и переставал его запрашивать.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #44 : 02 октября 2007, 11:55:29 »

Ты это проверял?
Это не было моим предположением, которое подлежит проверке. Это реальный факт, который наблюдался воочию.
Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #45 : 03 октября 2007, 11:01:14 »

Хм, то есть ты при отключенном НС смотрел снифером, что ИЕ 20 раз качает файл?  crazy
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #46 : 03 октября 2007, 11:03:43 »

Хм, то есть ты при отключенном НС смотрел снифером, что ИЕ 20 раз качает файл?  crazy
Смотрел в мониторе НС.
Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #47 : 03 октября 2007, 11:07:27 »

А Улыбка Я то про вариант 20 раз из интернета скачать 304 Улыбка А НС отвечал 304 Not modified или 200?
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #48 : 03 октября 2007, 11:12:39 »

А НС отвечал 304 Not modified или 200?
Отвечает 304 Not Modified (HC). Т.е. если б 304 ответил сервер в Интернете, то и туда запрос пошел бы 20 раз Улыбка
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #49 : 03 октября 2007, 12:14:26 »

Ну, ради чистоты эксперимента проверил. Да, 20 раз 304 Not Modified скачивался из Интернета!!! Дразнилка
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #50 : 13 ноября 2007, 22:56:36 »

http://www.fiddlertool.com/Fiddler2/firstrun.asp
Заходим туда в IE и...
УРЛ http://www.fiddlertool.com/Fiddler2/, который не должен вызываться вообще, вызывается 1-3 раза. Причем все эти разы он не докачивается, обрываясь почти в зачатке.
Жуть!
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #51 : 14 ноября 2007, 08:30:45 »

Пока ветка не превратилась в односторонне ругание IE вот ложка дегтя в огород Оперы:
- страницы нашего форума в Опере иногда выглядят недогруженными, хотя сервер и HC их передали полностью!
- Опера любит посылать на сервер дублирующие запросы типа "для ускорения загрузки", а потом разрывает лишние. Все бы хорошо, но вот иногда сервер успевает ответить на все запросы и пользователь попадает на лишний трафик! В настройках Оперы это не отключается!
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #52 : 04 июня 2008, 20:43:25 »

Обнаружил интресный факт! По ссылке:
http://maps.google.ru/intl/ru_ru/mapfiles/114/maps2/main.js
сервер Гугля отдает Макстону (IE) сжатый файл размером 102618 байт,
а Опера получает распакованный размером - 289792 байт.
В итоге, у пользователей Оперы перерасход трафика 187174 байт только на этот файл!

Сравнил заголовки запросов:
Цитировать
Опера:
GET /intl/ru_ru/mapfiles/114/maps2/main.js HTTP/1.1
User-Agent: Opera/9.24 (Windows NT 5.1; U; ru)
Host: maps.google.ru
Accept: text/html, application/xml;q=0.9, application/xhtml+xml, image/png, image/jpeg, image/gif, image/x-xbitmap, */*;q=0.1
Accept-Language: ru,ru-RU;q=0.9,en;q=0.8
Accept-Charset: iso-8859-1, utf-8, utf-16, *;q=0.1
Accept-Encoding: deflate, gzip, x-gzip, identity, *;q=0
Cookie: PREF=ID=bla-bla-bla
Cookie2: $Version=1
Connection: Keep-Alive, TE
TE: deflate, gzip, chunked, identity, trailers

Макстон (IE):
GET /intl/ru_ru/mapfiles/114/maps2/main.js HTTP/1.1
Accept: image/gif, image/x-xbitmap, image/jpeg, image/pjpeg, application/vnd.ms-excel, application/msword, application/x-shockwave-flash, */*
Accept-Language: ru
Accept-Encoding: gzip, deflate
User-Agent: Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Maxthon)
Host: maps.google.ru
Connection: Keep-Alive
Cookie: PREF=ID=bla-bla-bla

Версия протокола в обоих запросах - HTTP/1.1, "Accept-Encoding" присутствует. Что не нравится серверу Гугля? Может, "User-Agent"?  Подмигивающий
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #53 : 04 июня 2008, 20:51:08 »

Что не нравится серверу Гугля? Может, "User-Agent"?  Подмигивающий
Скорей всего, да. Это извращение сервера, браузер ни при чем.
Вот еще пример:
http://ru.lge.com/images/lgmobile_viewty.swf
В зависимости от User-Agent: для IE возвращает deflate, для Оперы - gzip, без User-Agent - нет сжатия.
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #54 : 04 июня 2008, 21:23:11 »

Это извращение сервера, браузер ни при чем.

Но вывод один: пользователи Оперы попадают на трафик, а пользователи IE в связке с HC - экономят! Подмигивающий
Сообщить модератору   Записан
popkov
Beta tester
*****

Репутация: +3/-0
Offline Offline

Сообщений: 349


« Ответ #55 : 04 июня 2008, 21:30:48 »

Обнаружил интресный факт! По ссылке:
http://maps.google.ru/intl/ru_ru/mapfiles/114/maps2/main.js
сервер Гугля отдает Макстону (IE) сжатый файл размером 102618 байт,
а Опера получает распакованный размером - 289792 байт.
В итоге, у пользователей Оперы перерасход трафика 187174 байт только на этот файл!

Сравнил заголовки запросов:
Версия протокола в обоих запросах - HTTP/1.1, "Accept-Encoding" присутствует. Что не нравится серверу Гугля? Может, "User-Agent"?  Подмигивающий
Данный конкретный случай можно попытаться объяснить тупостью программистов Google, которые выдают сжатый контент, сравнивая содержимое поля "Accept-Encoding" тупо со строкой "gzip, deflate", и выдавая несжатый контент в случае несоответствия. Наверное, проверить мою догадку трудно, но было бы любопытно установить действительную причину... Подмигивающий
Сообщить модератору   Записан
vipman
Новичок
*

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 2


« Ответ #56 : 02 октября 2008, 13:04:29 »

Уважаемые юзеры Firefox, у меня проблемка... может я пишу об этом не на том форуме)) но все-таки может кто из вас с таким сталкивался: когда захожу на какойто сайт где есть опубликованные видеофайлы(например "вконтакте"), вместо видео Firefox предлагает загрузить дополнение Adobe flash player, жму по сцылке, открывается окно загрузок дополнения, пишет ошибку... (( загружаю плагин вручную с сайта adobe, плагин инсталируется но видео всеодно не загружается... сомневаюсь что на сайте adobe опубликован какойто сапожный флеш плеер, хотя... тоесть видео можно посмотреть тока в опере, у нее какойто свой флеш плеер... Опера эт канешна хорошо, но хотелось бы чтоб видео просматривалось и в любимом Firefox. У меня Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; uk; rv:1.9.0.3) Gecko/2008092417 AdCentriaIM/1.7 Firefox/3.0.3 скачан с сайта ua-ix.
Сообщить модератору   Записан

Деньги правят миром...
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вверх
  Отправить эту тему    Печать  

 
Перейти в: