+  HandyCache форум
|-+  Главная категория» Общие вопросы» Самостоятельность списка "Только из кэша"
Имя пользователя:
Пароль:
Страниц: [1]   Вниз
  Отправить эту тему    Печать  
Автор Тема: Самостоятельность списка "Только из кэша"  (Прочитано 11049 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« : 30 июля 2007, 23:57:25 »

В незапамятные времена хотел выделить существенные, имхо, недостатки нынешних Белого списка и Только из кэша. Наверное, надо все же потихоньку сделать это.

Сначала о списке "Только из кэша". Каково его назначение? Какие типы данных мы указываем в нем?
В него заносятся те типы данных, которые нам в общем случае из соображений экономии не нужны. Но в отдельных частных случаях, когда мы специально укажем на это (временно отключив список Т), мы гарантированно хотим их видеть.
Но временно отключив список Т при загрузке какого-либо сайта, мы не хотим грузить из сети и данные этого типа, уже содержащиеся в кэше. Чтоб так не происходило, эти же типы данных мы вынуждены прописывать и в списке "Не обновлять" без критерия свежести.
Результатом является тот непреложный, имхо, факт, что список Т является подмножеством списка Н. Т.е. имеем дублирование - каждая запись списка Т дублируется в списке Н.
Таким образом, в настоящее время, имхо, имеется лишь иллюзия самостоятельности списка Т.
В свете этих рассуждений список Т представляется ненужным. Его полностью заменит дополнительная колонка с галкой "Только из кэша" в уже существующем списке "Не обновлять".

Такие выводы получается сделать из собственной практики применения списка Т. Буду рад узнать для себя практические приемы использования, не требующие наличия правила-дубля в Н.
« Последнее редактирование: 31 июля 2007, 00:06:36 от Михаил » Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #1 : 31 июля 2007, 12:09:07 »

В свете этих рассуждений список Т представляется ненужным. Его полностью заменит дополнительная колонка с галкой "Только из кэша" в уже существующем списке "Не обновлять".

А куда девать настройки из шапки списка "Т"? Предлагаешь собрать все в одну кучу в списке "Н", где новички и так теряются в куче непонятных им галок и полей? Хочешь усугубить и без того навороченный интерфейс?

P.S. Если уж идти по пути уменьшения количества списков, то я за предложение, озвученное Кириллом - "Двусписочная система: классификатор трафика и политика фильтрации"...
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #2 : 31 июля 2007, 19:46:52 »

А куда девать настройки из шапки списка "Т"? Предлагаешь собрать все в одну кучу в списке "Н", где новички и так теряются в куче непонятных им галок и полей? Хочешь усугубить и без того навороченный интерфейс?
А куда девать настройки всех списков в варианте Кирилла? Это почему-то нисколько не беспокоит. Думаю, можно эффективно решить этот вопрос, проблемы в этом никакой нет.
Дублирование списков - это как, не усугубление? Пользователю, чтоб занести правило в список Т необходимо каждый раз дублировать его в списке Н.
Цитировать
P.S. Если уж идти по пути уменьшения количества списков, то я за предложение, озвученное Кириллом - "Двусписочная система: классификатор трафика и политика фильтрации"...
Я высказался за это предложение еще раньше (кстати, не радует замечание автора НС о том, что это "сначала лучше делать отдельной программой", что в случае неизменности такой позиции ставит под огромный вопрос реализацию этого полезного предложения). Только как это соотносится с описываемым дублированием списка Т внутри списка Н? С моим вопросом о том, применяет ли кто список Т способом, не предполагающим такого дублирования? И выводом о ненужности нынешнего списка если такового применения нет?
« Последнее редактирование: 31 июля 2007, 20:01:50 от Михаил » Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #3 : 31 июля 2007, 22:46:24 »

А куда девать настройки всех списков в варианте Кирилла?

А Кирилл и не предлагал совсем избавиться от существующих списков - он предлагал оставить их на "нижнем уровне"! Следовательно, все их настройки останутся при них...

Цитировать
кстати, не радует замечание автора НС о том, что это "сначала лучше делать отдельной программой", что в случае неизменности такой позиции ставит под огромный вопрос реализацию этого полезного предложения.

Это был прозрачный намек на то, что возможности mai62 в плане времени не безграничны и что хорошо бы, если бы какой-то программист-доброволец (например, сам автор рац.предложения - Кирилл) написал приблуду, которая бы воплотила его идеи в жизнь!
После чего в процессе тестовой эксплуатации уже можно будет определить ее удобство для широких масс пользователей и необходима ли ее интеграция в HC...

Цитировать
Только как это соотносится с описываемым дублированием списка Т внутри списка Н? С моим вопросом о том, применяет ли кто список Т способом, не предполагающим такого дублирования? И выводом о ненужности нынешнего списка если такового применения нет?

Согласен, дублирование некоторых правил Т в Н имеет место быть, но это вовсе не означает, что Т без Н нельзя использовать!

Ну, например, у пользователя напряг с финансами и он внес в вписок Т данные, которые он не хочет постоянно видеть - скажем, информеры и графики курсов валют, котировки акций и т.п., которые обновляются скриптом ежеминутно по переменным URL.
Но раз в день (или когда захочет) он все-таки отключает список Т и хочет видеть свежую информацию на текущий момент, при этом его не интересуют данные из кэша, т.к. они уже устарели - ему нужен "свежак"!
При таком раскладе указанных правил списка Т не только не будет в списке Н - они не нужны даже в списке З - зачем лишние файлы в кэше, если пользователь желает видеть только самые свежие котировки или ничего, дабы не дезинформироваться!
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #4 : 31 июля 2007, 23:55:52 »

Это был прозрачный намек на то, что возможности mai62 в плане времени не безграничны и что хорошо бы, если бы какой-то программист-доброволец (например, сам автор рац.предложения - Кирилл) написал приблуду, которая бы воплотила его идеи в жизнь!
После чего в процессе тестовой эксплуатации уже можно будет определить ее удобство для широких масс пользователей и необходима ли ее интеграция в HC...
А как это реально сделать отдельно без всего остального НС? Не с нуля же все писать. Заведомо нереализуемый, имхо, вариант.
Цитировать
Ну, например, у пользователя напряг с финансами и он внес в вписок Т данные, которые он не хочет постоянно видеть - скажем, информеры и графики курсов валют, котировки акций и т.п., которые обновляются скриптом ежеминутно по переменным URL.
Но раз в день (или когда захочет) он все-таки отключает список Т и хочет видеть свежую информацию на текущий момент, при этом его не интересуют данные из кэша, т.к. они уже устарели - ему нужен "свежак"!
При таком раскладе указанных правил списка Т не только не будет в списке Н - они не нужны даже в списке З - зачем лишние файлы в кэше, если пользователь желает видеть только самые свежие котировки или ничего, дабы не дезинформироваться!
Согласен с такими потребностями пользователя, но ты фактически описал его работу с Черным списком. Все эти информеры он занесет в ЧС и будет раз в день (или когда захочет) отключать его по горячей клавише при загрузке информера.
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #5 : 01 августа 2007, 00:58:08 »

А как это реально сделать отдельно без всего остального НС? Не с нуля же все писать.

А причем тут "весь остальной HC"? Речь шла о том, чтобы написать конвертер из двусписочной системы в существующие списки HC. В этом конвертере создаем списки категорий и действий, как было предложено Кириллом.
Затем нажимаем кнопку "Конвертировать" и получаем готовый набор списков HC в текущем формате! Их подсовываем HC и можем тестировать!

Цель - подтвердить на практике преимущества двусписочной системы, а именно удобство создания, настройки, использования, распространения и т.д.
Подцель - ускорить реализацию предложения (интеграцию в HC), не напрягая mai62.

Цитировать
Все эти информеры он занесет в ЧС и будет раз в день (или когда захочет) отключать его по горячей клавише при загрузке информера.

Предчувствовал, что последует такое предложение... Подмигивающий

Если отключать весь ЧС, то вместе с информерами пролезет и вся реклама, что не приемлемо!
Отключать только отдельные правила не удобно, так как их может быть много, а горячие клавиши для отдельных (группы) правил не предусмотрены!
Вот и оcтается использовать список Т...
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #6 : 01 августа 2007, 09:28:08 »

Если отключать весь ЧС, то вместе с информерами пролезет и вся реклама, что не приемлемо!
Отключать только отдельные правила не удобно, так как их может быть много, а горячие клавиши для отдельных (группы) правил не предусмотрены!
То же самое в полной мере можно сказать о всех картинках/аудио/видео/флэш, которые пролезут вместе с временным отключением списка Т.
Плюс к этому получим дубль этого правила списка Т в исключении списка З или в БС.
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #7 : 01 августа 2007, 10:09:10 »

То же самое в полной мере можно сказать о всех картинках/аудио/видео/флэш, которые пролезут вместе с временным отключением списка Т.

Это не одно и то же! Эти картинки в большинстве случаев могут быть мне полезны/интересны, т.к. всю рекламу уже вырезал ЧС !
Кроме того, в Т может и не быть стандартных правил для картинок! Я уже упоминал об информерах с переменным URL и нестандартным расширением...

Цитировать
Плюс к этому получим дубль этого правила списка Т в исключении списка З или в БС.

Без этого вполне можно обойтись, если места на диске не жалко...

Ты уходишь в сторону! Здесь мы обсуждаем самодостаточность списка Т и возможность его функционирования без Н, а не нюансы использования списков Ч, 3, Б !
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #8 : 01 августа 2007, 11:08:31 »

Ты уходишь в сторону! Здесь мы обсуждаем самодостаточность списка Т и возможность его функционирования без Н, а не нюансы использования списков Ч, 3, Б !
Почему ж? Лишь замечания к твоим же примерам. Причем именно в контексте того, как может быть полезен/неполезен в этих случаях Т.
Цитировать
Кроме того, в Т может и не быть стандартных правил для картинок! Я уже упоминал об информерах с переменным URL и нестандартным расширением...
Исходим из твоего посыла: "Ну, например, у пользователя напряг с финансами". Тогда он просто не представляет себе, что экономить с помощью картинок в списке Т он будет много больше. Если ему это не нужно, то напряга с финансами, видимо, все-таки нет. Улыбка Приведи примеры, когда на таких информерах пользователь при хождении по Интернет экономит больше, чем на картинках (да и вообще, когда он получает хоть сколь-нибудь значимую экономию).
Если же пользователю необходимо точечное регулирование, то на данный момент без включения/отключения конкретного правила ему все равно не обойтись.
Имхо, с указанных позиций предложенный тобой вариант использования Т представляется не жизненным.

Зато жизненным представляется вариант дублирования правил Т и Н. Причем сам на практике столкнулся с этим, как только начал описывать всякие варианты мультимедиа-контента. Приходится каждое правило указывать дважды в разных списках. Пока Т содержит два-три правила - это еще не беда. Но вот когда 23 - становится тоскливо. Да к тому же получается так: проверяется URL через правила списка Т - не срабатывает. После чего прогоняется через те же самые правила, но уже в Н. А чего опять гонять, если уже знаем, что по ним не срабатывает?
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #9 : 01 августа 2007, 12:49:11 »

Приведи примеры, когда на таких информерах пользователь при хождении по Интернет экономит больше, чем на картинках

Всегда! Картинки в большинстве своем статичные - раз загрузил в кэш и смотри их хоть тысячу раз совершенно бесплатно!
Информеры всегда динамичные - при каждой загрузке получаем новый расход трафика!

Цитировать
Зато жизненным представляется вариант дублирования правил Т и Н.

Готов согласиться, что можно совместить функции Н и Т в одном списке, но сделать это получится только ценой усложнения интерфейса - настроек списка Н, которые уже давно вышли из разряда интуитивно понятных без документации!
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #10 : 01 августа 2007, 18:14:37 »

Всегда! Картинки в большинстве своем статичные - раз загрузил в кэш и смотри их хоть тысячу раз совершенно бесплатно!
Информеры всегда динамичные - при каждой загрузке получаем новый расход трафика!
Скорей всего, никогда. Я ведь говорю о реальном хождении по Интернет, а не о повторных заходах на одни и те же страницы с неизменными картинками. Да и неизменные эти страницы далеко не всегда - есть масса сайтов (например, новостные), где картинки обновляются/меняются очень часто.
Цитировать
сделать это получится только ценой усложнения интерфейса - настроек списка Н, которые уже давно вышли из разряда интуитивно понятных без документации!
Это так. Но здесь можно, имхо, что-нибудь придумать. Как один из вариантов, оценить нужность блока "Не обновлять свежие файлы" в настройках списка Н. Исходя из моей практики, он бесполезен, не могу также смоделировать жизненную ситуацию, когда бы он стал необходимым (если знаешь, подскажи). Галка "Только для GET-запросов" тоже вызывает вопросы. В сущности, какие еще типы запросов мы реально умеем/нам необходимо кэшировать? POST и CONNECT практически не повторяются, остальные - вообще специфические.
Добавлено: 01 Августа 2007, 18:01:32

Это был прозрачный намек на то, что возможности mai62 в плане времени не безграничны и что хорошо бы, если бы какой-то программист-доброволец (например, сам автор рац.предложения - Кирилл) написал приблуду, которая бы воплотила его идеи в жизнь!
После чего в процессе тестовой эксплуатации уже можно будет определить ее удобство для широких масс пользователей и необходима ли ее интеграция в HC...
На Ру-борде уже предлагалось автору внести больше динамизма в развитие проекта и собрать команду программеров. Без этого сложно, имхо, будет оправдать немалые чаяния общества. Не исключение и предложение о двусписочной системе. Там конвертацией списков, имхо, не обойтись. Поэтому, как мне кажется, отдельной программы не получится, и это предложение получится проработать лишь умозрительно здесь на форуме. И внедрять его в НС. Хотя был бы рад ошибаться в этом и совместно подумать над деталями такой отдельной программы.
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #11 : 01 августа 2007, 22:31:39 »

Скорей всего, никогда. Я ведь говорю о реальном хождении по Интернет, а не о повторных заходах на одни и те же страницы с неизменными картинками.

При таком "реальном хождении по Интернет" зачем вообще нужен кэширующий прокси?! Давай без перегибов!

Цитировать
Как один из вариантов, оценить нужность блока "Не обновлять свежие файлы" в настройках списка Н. Исходя из моей практики, он бесполезен, не могу также смоделировать жизненную ситуацию, когда бы он стал необходимым (если знаешь, подскажи).

Я уже поднимал этот вопрос больше года назад! Ответ mai62 был такой:
Цитировать
Эти клавиши имеют существенно разные функциии, зачем их объединять? Если я хочу обновить только свежие файлы, на фига ж открывать дорогу всем, что в списке Не обновлять?

Цитировать
Галка "Только для GET-запросов" тоже вызывает вопросы. В сущности, какие еще типы запросов мы реально умеем/нам необходимо кэшировать? POST и CONNECT практически не повторяются, остальные - вообще специфические.

Согласен. CONNECT мы вообще не умеем кэшировать, а POST кэшировать скорее вредно, чем полезно! Соответственно, не нужна и аналогичная галка в списке "Запись в кэш", т.к. ИМХО, она должна быть включена всегда!

Цитировать
На Ру-борде уже предлагалось автору внести больше динамизма в развитие проекта и собрать команду программеров.

Кто ж против! mai62 уже давно думает над реализацией плагинной системы!
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #12 : 01 августа 2007, 23:11:22 »

Я уже поднимал этот вопрос больше года назад! Ответ mai62 был такой:
Цитировать
Эти клавиши имеют существенно разные функциии, зачем их объединять? Если я хочу обновить только свежие файлы, на фига ж открывать дорогу всем, что в списке Не обновлять?
Объяснение мне, к сожалению, непонятно. Какая практическая ситуация стоит за ним, не знаешь?
Имхо, здесь как и в случае нашего обсуждения списка Т, полезна реализация возможности навешивания горячих клавиш на группу правил списка. Да и в Ч это не помешает.
Добавлено: 01 Августа 2007, 23:03:22

При таком "реальном хождении по Интернет" зачем вообще нужен кэширующий прокси?! Давай без перегибов!
Ты не понял. Я имел в виду, что при реальном серфинге постоянно появляются картинки, отсутствующие в кэше. И экономия на непоявлении их доброй части, имхо, всегда больше экономии от непоявления информеров с переменным URL.
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #13 : 02 августа 2007, 11:39:06 »

Объяснение мне, к сожалению, непонятно. Какая практическая ситуация стоит за ним, не знаешь?

Этот блок настроек перекочевал из одноименной опции, когда там была одна единственная настройка времени для "свежих" файлов, т.е. которые были скачаны недавно.
Сейчас же в списке "Н" критерий свежести можно задавать от минуты до нескольких лет, в т.ч. и картинкам можно присвоить свои критерии - скажем, год. Поэтому отключение правил с "критерием свежести" будет равносильно отключению всего списка "Н".

Да и само опнятие "свежие файлы" уже давно не соответствует действительности! Можно считать "свежими" файлы с критерием свежести - год? ИМХО, нет! Но опция отключает и эти правила без разбору!

ИМХО, блок настроек "свежих файлов" - пережиток прошлого, который можно бы уже упразднить или оставить только глубоко в недрах INI...

Цитировать
Имхо, здесь как и в случае нашего обсуждения списка Т, полезна реализация возможности навешивания горячих клавиш на группу правил списка. Да и в Ч это не помешает.

Это не помешает во всех списках. Опиши в "Новых предложения", как ты видишь реализацию данной возможности:
- где и как настраивать клавиши (интерфейс),
- где и как хранить настройки клавиш,
- какие виды клавиш будут (временные или/и постоянные?) и какое количество (по 1 каждого вида или больше?),
- присваивать клавиши можно будет группе (как их группировать?) или каждому правилу в отдельности 
и т.д.

Цитировать
Я имел в виду, что при реальном серфинге постоянно появляются картинки, отсутствующие в кэше. И экономия на непоявлении их доброй части, имхо, всегда больше экономии от непоявления информеров с переменным URL.

Все зависит от частоты обновления картинок и размера информеров! Если картинки обновляются только раз в день, а информеры каждую минуту, то трафика последние накрутят гораздо больше! Ладно, закончили этот оффтопик...
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #14 : 06 августа 2007, 17:51:47 »

Соответственно, не нужна и аналогичная галка в списке "Запись в кэш", т.к. ИМХО, она должна быть включена всегда!
...
ИМХО, блок настроек "свежих файлов" - пережиток прошлого, который можно бы уже упразднить
Тоже так думаю.
Цитировать
Кто ж против! mai62 уже давно думает над реализацией плагинной системы!
Обсуждения не ведется. Поэтому подозреваю, что плагинная архитектура все так же на неопределенной стадии замыслов. Сейчас, к сожалению, рост количества новых предложений намного опережает темпы их внедрения. Не уравновешены эти два потока. Имхо, страдает польза дела.
mai62
Что думаешь об этом?
DenZzz
Если не сложно, выдели, плиз, эту тематику в отдельный топик.
« Последнее редактирование: 06 августа 2007, 17:58:49 от Михаил » Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #15 : 06 августа 2007, 19:06:43 »

Обсуждения не ведется. Поэтому подозреваю, что плагинная архитектура все так же на неопределенной стадии замыслов.
...
Если не сложно, выдели, плиз, эту тематику в отдельный топик.

Есть же уже отдельная тема: "Плагины к НС", где обозначены основные направления!
Сообщить модератору   Записан
Страниц: [1]   Вверх
  Отправить эту тему    Печать  

 
Перейти в: