+  HandyCache форум
|-+  Главная категория» Новые предложения» Необходим ли список "Запись в кэш"
Имя пользователя:
Пароль:
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8   Вниз
  Отправить эту тему    Печать  
Автор Тема: Необходим ли список "Запись в кэш"  (Прочитано 71294 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #100 : 07 февраля 2007, 23:49:52 »

Rick
Цитировать
что если отказаться от уже имеющихся рамок интерфейса НС и попытаться построить интерфейс с нуля - что видится?
ОФФТОП:
Даже страшно подумать, что будет, если только затрону такую тему...
В жисть не отобьюсь, не успев даже начать. Под монастырь подвести хочешь? Подмигивающий
Тут n-ное время назад имел задумку выделить, обосновать и обсудить объективные, на мой субъективный взгляд  Подмигивающий, недостатки списков БС и Т. Но желание быстренько улетучилось. Здесь (на форуме) большое противодействие радикализму.
И еще одного на форуме нет. Не получается обозначить направление и сказать: "х.з., получится или нет, но давайте подумаем вместе". Интересует только конечное готовое предложение, которое можно принять или отвергнуть. Вот бы это положение дел исправить!
« Последнее редактирование: 08 февраля 2007, 00:07:14 от Михаил » Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #101 : 08 февраля 2007, 09:44:04 »

Михаил
В ToDo-лист добавил. Еще бы теперь узнать мнение mai62 по этому предложению. Улыбка

Даже страшно подумать, что будет, если только затрону такую тему...
В жисть не отобьюсь, не успев даже начать. Под монастырь подвести хочешь? Подмигивающий
Это смотря, насколько понятно будет твое начало. Опять пойдешь издалека - опять будут непонятки. Подмигивающий

Цитировать
Здесь (на форуме) большое противодействие радикализму...
..."х.з., получится или нет, но давайте подумаем вместе". Интересует только конечное готовое предложение, которое можно принять или отвергнуть. Вот бы это положение дел исправить!
Так надо сразу начинать с того, что это не конкретное предложение, а "раздумья-фантазии". Только интересует не голая теория, а именно практическая сторона/воплощение "фантазий".
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #102 : 14 февраля 2007, 14:28:45 »

Михаил
Rick


Фактически, вы просто предлагаете заменить список "Запись в кэш" опцией "Кэшировать всё", а исключения из этого "всё" писать в "Белом списке"...

Не думаю, что это удачное решение!!!

А кто подумал о пользователях, которым не надо "кэшировать всё" (например, из-за ограниченности места на диске, повышенным требованиям к актуальности данных и т.п.), а нужны в кэше, например, только картинки?!
Предложите им описать в Белом списке "всё, кроме картинок"?

А если у пользователя в "З" было много правил для разных сайтов?! Им тогда придется полностью пересмотреть свои списки "З" и "Б"!!!

Это сводит "на нет" все гипотетические плюсы этой затеи:

Цитировать
Это обеспечивает:
1. Разумное "облегчение" программы;
2. Требует минимальных переделок (ломать не строить);
3. Пользователям не придется радикально менять свои приемы работы с НС.
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #103 : 14 февраля 2007, 14:57:52 »

Фактически, вы просто предлагаете заменить список "Запись в кэш" опцией "Кэшировать всё", а исключения из этого "всё" писать в "Белом списке"...
Именно.

Цитировать
А кто подумал о пользователях, которым не надо "кэшировать всё" (например, из-за ограниченности места на диске, повышенным требованиям к актуальности данных и т.п.), а нужны в кэше, например, только картинки?!
Предложите им описать в Белом списке "всё, кроме картинок"?
Приведи конкретные примеры мешающие это сделать.

Цитировать
Это сводит "на нет" все гипотетические плюсы этой затеи:
Это убирает из программы лишний экземпляр таблицы списка и лишнюю вкладку - хоть чутка, но станет легче/меньше занимать места в памяти.
Для самого распространенного случая "кэшировать все", ускорится проверка этого правила: не анализировать выражение ".*" или ".", а только проверить состояние чекбокса (галочки).
"Много правил" (а у кого они есть?) из нынешнего "З" с тем же синтаксисом без изменений переносятся в "Б" и ничего не меняется в работе НС.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #104 : 14 февраля 2007, 15:07:25 »

DenZzz
Часть обсуждения была в другой ветке. Посмотри, например, здесь.
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #105 : 14 февраля 2007, 16:32:08 »

Приведи конкретные примеры мешающие это сделать.

Проблема не в том, что этого нельзя сделать в принципе, а в том, что это придется делать всем тем, у кого в списке "З" сейчас есть правила, отличные от ".*"!

А такие точно есть - хорошо помню по ру-борду! Просто они не читают эту тему, поэтому и не выражают здесь свой протест! А как пропадет список "З", их возмущения выльются наружу, потому что утверждение: "Пользователям не придется радикально менять свои приемы работы с НС", как минимум, несостоятельно!

Цитировать
"Много правил" (а у кого они есть?) из нынешнего "З" с тем же синтаксисом без изменений переносятся в "Б" и ничего не меняется в работе НС.

Синтаксис отнюдь не тот!

Простейший утрированный пример "Из жизни ньюбика" - в списке "З" есть только 3 правила:
+handycache.ru*.png
+site1.ru*.gif
+site2.ru

Примечание: Правил, естественно, может быть побольше и посложнее, но я намеренно упрощаю... пока... Подмигивающий

Вопрос: Как написать "тем же синтаксисом" (!) правила в списке "Б", чтобы "ничего не изменилось в работе НС"?!




Михаил

Цитировать
Часть обсуждения была в другой ветке. Посмотри, например, здесь.

Смотрел! Неубедительно! Явно не хватало кворума, чтобы всеобъемлюще ответить на вопрос:

Цитировать
В "З" остается ряд правил, для которых (и только для них) мы хотим регулярно ... осуществлять запись в кэш, отключая ее для всего остального. Для чего?

Признаюсь, и я не смогу дать полный ответ... Часть доводов привел Rick, но почему-то ты решил, что "экономия диска при серфинге нас волновать не должна"...

Должна и волнует! Особенно тех, у кого кэш на флешке!

В общем, почитай 5 томов ру-борда - там ты найдешь много реальных примеров НЕиспользования в списке "З" правила "кэшировать всё" !!!
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #106 : 14 февраля 2007, 23:00:06 »

Проблема не в том, что этого нельзя сделать в принципе, а в том, что это придется делать всем тем, у кого в списке "З" сейчас есть правила, отличные от ".*"!
Не надо заламывать руки и страдать за всю Вселенную. Подмигивающий
Рано или поздно формат списков изменится (кстати, периодически посещает мысль, а для чего они вообще раскиданы по куче разных файлов?) - сие неизбежно. Мелочи, требующие этого, накапливаются: те же комментарии к правилам, изменение расчета экономии, статистика (что навскидку припомнилось) - требуют изменения формата списков. И разумеется mai62 не хочет ради каждого отдельного улучшения каждый раз конвертировать списки. Чего, правда, не скажешь о последнем обновлении 0.98b1. Шокирован А накопить такие предложения и сделать в одном обновлении - что мешает/мешало?

Цитировать
А такие точно есть - хорошо помню по ру-борду! Просто они не читают эту тему, поэтому и не выражают здесь свой протест!
Дык вот бы и услышать хоть один не гипотетический голос, а реальный, конкретный - кому и зачем необходим список "З"?

Цитировать
утверждение: "Пользователям не придется радикально менять свои приемы работы с НС", как минимум, несостоятельно!
Как минимум, несостоятельна твоя поспешность в чтении и суждении: фраза, которую ты цитируешь, познается в сравнении с предложением вообще убрать из БС графу "З". Показывает язык

Цитировать
Синтаксис отнюдь не тот!
Простейший утрированный пример "Из жизни ньюбика" - в списке "З" есть только 3 правила:
+handycache.ru*.png
Ну и что не того то? Выше я уже объяснял:
Если же тебе нужно задать не исключения для записи в кэш, а наоборот: указать что именно следует записывать в кэш - то, указываешь в БС это "что именно" как исключение для правила ".*" с отмеченным списком "З".
Т.е. на твоем примере: было условие писать в кэш только +handycache.ru*.png в списке "З", а в БС это стало условием "." с исключением +handycache.ru*.png с отмеченным "З" - т.е. абсолютно тоже самое: сохранять в кэш только попадающее под условие +handycache.ru*.png.
Каждая из приведенных тобой строк преобразовывается в такую же строку в БС. Разница в том, что в "З" это были именно _условия_, а в БС они стали _исключениями_ к условию "." с отмеченным "З".

Цитировать
Примечание: Правил, естественно, может быть побольше и посложнее, но я намеренно упрощаю... пока... Подмигивающий
Ничего не изменит ни усложнение твоих примеров, ни их упрощение. Просто копируешь простое/сложное условие как оно есть и вставляешь: если нужно указать только что писать в кэш - в исключение условия "." в БС; для указания что НЕ писать в кэш - все абсолютно так же как и сейчас.

Цитировать
Вопрос: Как написать "тем же синтаксисом" (!) правила в списке "Б", чтобы "ничего не изменилось в работе НС"?!
Может быть тебе будет понятнее на примере - было:
Код:
#4#~#True#~#+handycache.ru*.png#~##~#
Стало:
Код:
#10#~#True#~#.#~##~#+handycache.ru*.png#~#False#~#True#~#False#~#False#~#False#~#False
Ну дык что изменилось в работе НС?
« Последнее редактирование: 14 февраля 2007, 23:05:21 от Rick » Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #107 : 15 февраля 2007, 00:26:42 »

Дык вот бы и услышать хоть один не гипотетический голос, а реальный, конкретный - кому и зачем необходим список "З"?

На ру-борде таких голосов было полно! Нужно просто иметь желание полистать старые "подшивки"! Я вот не поленился! Вот три реальных примера, хотя их на самом деле было гораздо больше:

Цитировать
Автор: VideoHEAD, Отправлено:14:44 09-03-2006

Вопрос гуру HandyCache. Когда вы ставите "Запись в кэш" всего и вся - зачем это делать? Может лучше записывать только картинки, флэш, скрипты (то что в программе первыми галочками поставлено)? Попробовал записывать только графику со скриптами, вроде скорость и экономия сходная, не пишется дрянь типа архивов и мелких программ (не всегда же менеджером качать!).


Автор: unreal666, Отправлено:18:11 09-03-2006

И в кеш я пишу не все, а только картинки, js, css и некоторые сайты полностью (в том числе и *.ru.board).
И еще советую в исключения для записи в кеш картинок поставить исключение dl\d+\.rapidshare\.de , чтобы не писались контрольные картинки с рапиды.
...
Вот мои списки: "Запись в кэш" и "Преобразование URL".
http://unreal666x.narod.ru/files/cache_url2cache.7z


Автор: seva1, Отправлено:16:19 05-06-2006

Как сделать чтобы сохранялись только картинки и только для опреджеленного домена?

и т.д. и т.п.

Кстати, посмотрите ради интереса реальный список "Запись в кэш" по ссылке unreal666, которого никак нельзя назвать новичком!


Каждая из приведенных тобой строк преобразовывается в такую же строку в БС. Разница в том, что в "З" это были именно _условия_, а в БС они стали _исключениями_ к условию "." с отмеченным "З".
Ничего не изменит ни усложнение твоих примеров, ни их упрощение. Просто копируешь простое/сложное условие как оно есть и вставляешь: если нужно указать только что писать в кэш - в исключение условия "." в БС; для указания что НЕ писать в кэш - все абсолютно так же как и сейчас.

А не позабыл ли ты, что все списки HC проверяются до первого сработавшего правила! Подмигивающий
Поэтому твой вариант с добавление новых аналогичных строк не будет работать, т.к. ПОСТОЯННО будет срабатывать только ПЕРВОЕ твое правило! А для handycache.ru*.png будет ВСЕГДА срабатывать второе твое правило!
Т.е. с этими твоими правилами в кэш НЕ запишется ровным счетом НИЧЕГО !!!

Только не предлагайте теперь изменить еще и логику работы "Белого списка" в разрез с логикой всех остальных списков! Тогда уж точно - новичку никогда не разобраться в неоднозначных алгоритмах HC ! Прикольно

Цитировать
Ну дык что изменилось в работе НС?

Надеюсь, вопрос уже сам отпал из объяснения выше?! Простой построчный перенос правил из списка "З" в "Б" не прокатывает! Все гораздо сложнее!



Может, теперь кто-то из сторонников ненужности списка "Запись в кэш" найдет в себе силы сконвертировать список unreal666 в аналогичный по функциональности "Белый список"?! Только не надо теории! Я ее знаю не хуже вас!
Я жду реальный рабочий "Белый список", учитывающий по функциональности все правила реального списка "Запись в кэш" от unreal666! Дерзайте!  Подмигивающий
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #108 : 15 февраля 2007, 12:54:29 »

Rick
Последнюю часть своего последнего поста ты написал, я думаю, по запарке. Речь-то о возможности полной формальной замены списка "З" списком "Б" в ходе вынесения предложения и не велась. Как справедливо было отмечено выше, речь велась о занесении в "Б" лишь исключений из "писать в кэш все".

DenZzz
Цитировать
Может, теперь кто-то из сторонников ненужности списка "Запись в кэш" найдет в себе силы сконвертировать список unreal666 в аналогичный по функциональности "Белый список"?! Только не надо теории! Я ее знаю не хуже вас!
Тогда не хуже ты знаешь и то, что та часть поста Rick'а написана по запарке и не согласуется с выносимым в топике предложением. Только вид делаешь. Подмигивающий Делаешь ты вид также, что эта часть его поста и есть квинтессенция предлагаемого. Правда, может, ты это делаешь тоже по запарке. Думаю, что так.
Еще раз обозначу предложение: заменить список "Запись в кэш" опцией "Кэшировать всё", а исключения из этого "всё" писать в "Белом списке".
Надеюсь, твой последний вопрос и твое ожидание уже сами отпали из объяснения выше?! Подмигивающий
В топике обсуждался вопрос о том, зачем нам может понадобиться писать в кэш не "все за исключением чего-то", а "только что-то, кроме всего остального".
Как я понял, твое обоснование -
Цитировать
из-за ограниченности места на диске, повышенным требованиям к актуальности данных и т.п.
По каждой из этих позиций прошу пример. Только пример не из той серии, что "вот список конкретного пользователя". Понятно, что раз список существует, то его можно наполнить. В ходе примера должен быть ответ на вопросы "для чего так сделано" и "достигается ли в полной мере, безболезненно и безальтернативно это "Для чего" таким списком". Вот этого в ходе обсуждения не было услышано ни разу.
Сразу пару слов насчет нужности правил списка "З" для экономии диска (в частности, для обладателей флэшек):
1. Пропорционально увеличению экономии диска снизили главное - экономию трафика/времени.
2. Думаю, что далеко не все обладатели кэша на флэш желают лишиться полноценного автономного режима. Но в прочем, это дело хозяйское. Но мы сразу делаем поправку: "такой подход приемлем для некоторых обладателей флэшек".
3. Каким образом обладатель флэш, для которого основной параметр - стремительно сокращающийся размер свободного места, может в реалтайме регулировать этот размер? Да никаким! В НС нет ограничения на общий размер кэша. А размер того, что ты прописал в "З", ты не контролируешь никак. Ты можешь сделать правило "писать в кэш только картинки", обрубить себе тем самым автономный просмотр, существенно снизить процент экономии и при всем этом все равно быть уверенным, что рано или поздно флэш переполнится. Так не лучше ли сосредоточить усилия, как я уже упоминал, на выработке эффективных процедур очистки кэша и ограничения его размера?
При всем при этом не забывай, что в "Б" остаются исключения из "писать все", которые эффективно обрубают заведомо ненужные в кэше типы данных.
4. Как ты думаешь экономить на записываемых таким способом в кэш данных? Списком "Н". А ты подумал, как должен при этом выглядеть список "Н"? Он должен содержать все правила списка "З", если мы хотим на них экономить трафик/время. Если при этом мы запишем в нем только правило ".", то распишемся в том, что не сможем регулировать критерии свежести для различных типов данных. Если запишем "." и ряд других правил со своими критериями свежести, то это будут дубли правил из списка "З". При появлении затем желания убрать одно из этих правил (видеть данные этого типа всегда свежими) мы должны лезть в кэш и вручную удалять оттуда все данные этого типа, одновременно надо продублировать это удалением соответствующего правила из "З".
Итак, отменой правила "писать все" в списке "З" увеличили экономию диска и при этом:
- пропорционально снизили экономию трафика/времени;
- оставили экономию диска неконтролируемой (мы так и не можем загнать размер кэша в определенные рамки);
- отказались от полноценного автономного режима;
- вынуждены превратить список "Н" в дубль списка "З" без возможности отступления вправо-влево. В ходе работы каждое новое правило одного списка необходимо дублировать в другом. Каждое удаленное правило - удалять в другом. И зачем нам такой список "Н"?
Не много ли геморроя пользователь приобретает, захотев экономить диск таким образом?
Но допускаю, делает он это не от "хорошей жизни", а вследствие того, что программа предоставляет не слишком удачные альтернативы. Именно поэтому звучало одновременное с отменой списка "З" предложение улучшить эффективность очистки кэша.
И еще. Иногда увеличивать экономию диска, безусловно, надо. Но делать это, на мой взгляд, необходимо ценой не пропорциональной, а гораздо меньшей потери экономии трафика/времени (например, исключение из кэша по критерию даты последнего доступа).
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #109 : 15 февраля 2007, 15:24:51 »

Михаил

Цитировать
Еще раз обозначу предложение: заменить список "Запись в кэш" опцией "Кэшировать всё", а исключения из этого "всё" писать в "Белом списке".
Надеюсь, твой последний вопрос и твое ожидание уже сами отпали из объяснения выше?!


Что за дурацкая привычка требовать реальных примеров, а потом в ответ на конкретный вопрос: "Как быть пользователю в этом конкретном случае?" уходить от ответа очередными витиеватыми уловками, громко называемыми "объяснениями"!

Ответьте на конкретный вопрос:
"КАК будет работать в HC пользователь unreal666 после того, как вы отберете у него список "Запись в кэш", при условии, что ему надо кэшировать только то, что он кэшировал раньше?!"

Прошу дать конкретный ответ с приведением конкретного "Белого списка", а не очередную отписку на тему: "А зачем ему это надо?"!

Цитировать
В топике обсуждался вопрос о том, зачем нам может понадобиться писать в кэш не "все за исключением чего-то", а "только что-то, кроме всего остального".

Причины выборочного кэширования:

1. Экономия ресурсов системы на лишних дисковых операциях!
Ты много любишь рассуждать о снижении затрат ресурсов, так почему же сейчас-то позабыл? Чем меньше пишем в кэш, тем меньше нагружаем файловую систему, а также процессор и память, затрачиваемую на обработку потока и передачу его в нужном виде файловой системе!
Следовательно, у системы останется больше ресурсов на выполнение других задач!

2. Уменьшение фрагментации диска от частой записи/перезаписи файлов.
Это особенно чревато на FAT32 - чем больше работаем с диском, тем быстрее он фрагментируется! А для FAT32 это критично, т.к. вызывает значительное снижение производительности!

3. Экономия места на диске (флешке) и отказ от ресурсоемких процедур очистки кэша в реальном времени.
Диск/флешка, как известно, не резиновый и чем меньше мы будем писать на него лишних ненужных данных, тем лучше! Тем реже нам потом придется его чистить и выдумывать всякие хитрые процедуры автоматической очистки в реальном времени!

4. Отсутствие в кэше бесполезных, ненужных, разовых данных! (как следствие п.3)
За 1,5 года работы с HC я пришел к выводу, что "кэшировать всё" мне нет никакой нужды! В автономном режиме я смотрю от силы всего 10-15 сайтов! Зачем мне хранить полные данные по всем остальным?!
Я временами чищу свой гигабайтный кэш и всегда ловлю себя на мысли - зачем мне хранить столько невостребованного барахла! Примерно 50% сохраненных сайтов я даже забыл, зачем вообще открывал! Наверно, что-то искал... Возможно, даже ничего и не нашел!
Около 90% сохраненных сайтов я больше никогда не посещу, т.к. они мне больше неинтересны - раз посмотрел, проанализировал и отложил в памяти или забыл навсегда!
Остается только 10% сайтов, с которыми я регулярно работаю в он-лайне или офф-лайне! Вот только их мне и надо хранить в кэше! Все остальное - лишний балласт!

Цитировать
1. Пропорционально увеличению экономии диска снизили главное - экономию трафика/времени.

Неверно! Ответ дал выше в пункте 4! Я экономлю место на диске для нужного за счет несохранения в кэш ненужного балласта разового характера, который второй раз мне никогда и не понадобится! Все нужное пишется на диск "без купюр"!

Цитировать
2. Думаю, что далеко не все обладатели кэша на флэш желают лишиться полноценного автономного режима.


Не надо лукавить! Ты что постоянно повторно просматриваешь ВСЕ открытые раньше сайты? Такой подход хорош только для бабушек с плохой памятью! Как я уже говорил, лично я в автономном режиме просматриваю не более 10-15 сайтов!

Цитировать
3. Каким образом обладатель флэш, для которого основной параметр - стремительно сокращающийся размер свободного места, может в реалтайме регулировать этот размер? Да никаким!

А ему и не надо регулировать свободное место в реалтайме! Он просто не пишет в кэш лишний мусор, поэтому ему свободного места на флешке хватит на очень большое время! Сразу отпадает необходимость в ограничения размера кэша в реальном времени! А это, в свою очередь, освобождает нас от необходимости постоянного подсчета занимаемого кэшем места на диске и его автоматической очистке в реальном времени! А это очень ресурсоемкие процедуры!

Цитировать
4. Как ты думаешь экономить на записываемых таким способом в кэш данных? Списком "Н". А ты подумал, как должен при этом выглядеть список "Н"? Он должен содержать все правила списка "З", если мы хотим на них экономить трафик/время.

"Извините, чушь собачья!" - как любит говорить президент России! Подмигивающий
Список "Н" будет выглядеть так же, как и сейчас, т.е. будет описывать типы данных (картинки, скрипты и т.п.), на которых я хочу экономить трафик/время!
А в списке "Запись в кэш" у меня будут описаны в основном сайты, которые для меня интересны, т.е. на которые я захожу больше одного раза в он-лане или офф-лайне!
Конечно, можно сюда еще вставить и пару правил с типами данных из списка "Н", но это и необязательно, т.к. из личного опыта я выяснил, что кэшировать картинки и скрипты сайтов, которые мне неинтересны бессмысленно, т.к. я второй раз туда никогда не пойду!
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #110 : 15 февраля 2007, 16:04:27 »

Последнюю часть своего последнего поста ты написал, я думаю, по запарке.
Может быть.

Цитировать
Речь-то о возможности полной формальной замены списка "З" списком "Б" в ходе вынесения предложения и не велась.
Я понял последние предложения именно так. И именно в этом видел реальную пользу и упрощение работы НС. Но ехидный Улыбка DenZzz совершенно справедливо напомнил, о невозможности иметь несколько одинаковых условий с разными исключениями.
Получается, чтобы полностью отказаться от списка "З" нужно или делать какой-то "эрзац" списка "З" (что-то подобное выше звучало, но мне не понятен конечный смысл такого обмена шила на мыло), либо в БС продолжать проверку и после первого сработавшего условия, что не логично, либо добавлять возможность указывать не одно исключение для условия, а несколько - этакий минисписок для одного условия. Последнее, кстати, пригодилось бы и в других списках, но... не в этом HandyCache'е.
Может быть, на свежую голову мне это представится в другом свете. А сейчас, честно говоря, я даже "ниасилил" последние два поста в топике.
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #111 : 15 февраля 2007, 16:41:26 »

мне не понятен конечный смысл такого обмена шила на мыло
...
не логично
...
не в этом HandyCache'е.

Рад, что помог выйти из-под "гипноза" утопических идей многословного Михаила... Прикольно
Сообщить модератору   Записан
Death_Master
Beta tester
*****

Репутация: +1/-1
Offline Offline

Сообщений: 82


« Ответ #112 : 16 февраля 2007, 05:16:45 »

Изменений не нужно.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #113 : 16 февраля 2007, 12:44:46 »

DenZzz
Цитировать
"КАК будет работать в HC пользователь unreal666 после того, как вы отберете у него список "Запись в кэш", при условии, что ему надо кэшировать только то, что он кэшировал раньше?! Прошу дать конкретный ответ с приведением конкретного "Белого списка", а не очередную отписку на тему: "А зачем ему это надо?"!"
Видать, ты упорно не хочешь понимать суть вопроса (или как обычно делаешь вид). Пользователь unreal666 (он, видимо, вынужден считаться с недостаточностью места под кэш), уничтожит свой список "З" сам как только увидит альтернативу эффективно управлять размером кэша без той головной боли и тех потерь, которые он имеет сейчас (про головную боль и потери см. здесь). А до тех пор, видимо, придется ему пользоваться выборочной записью в кэш с помощью списка "З" (с оставлением всех минусов) либо прописывать в нем правило "писать все" с тщательно выверенным набором исключений в БС.

Теперь к содержанию, скрывающемуся за заголовком "Причины выборочного кэширования".
Цитировать
1. Экономия ресурсов системы на лишних дисковых операциях!
Ты много любишь рассуждать о снижении затрат ресурсов, так почему же сейчас-то позабыл? Чем меньше пишем в кэш, тем меньше нагружаем файловую систему, а также процессор и память, затрачиваемую на обработку потока и передачу его в нужном виде файловой системе!
Следовательно, у системы останется больше ресурсов на выполнение других задач!
Оригинально! Экономим на системных ресурсах ценой потери экономии трафика/времени и отказа от полноценного автономного режима. В таком случае шепну на ухо: "давай вместе максимально экономить системные ресурсы - оставим список "З" пустым или снесем НС и насладимся свободой процессорного времени". Только чур, доходы от патента пополам!  Прикольно
Цитировать
2. Уменьшение фрагментации диска от частой записи/перезаписи файлов.
Это особенно чревато на FAT32 - чем больше работаем с диском, тем быстрее он фрагментируется! А для FAT32 это критично, т.к. вызывает значительное снижение производительности!
См. комментарий к п.1. Ты меня конечно прости, но первые два пункта - брэд оф сив кэйбэл Улыбка Это никак не причины перехода на выборочную запись в кэш.
Цитировать
3. Экономия места на диске (флешке) и отказ от ресурсоемких процедур очистки кэша в реальном времени.
Диск/флешка, как известно, не резиновый и чем меньше мы будем писать на него лишних ненужных данных, тем лучше! Тем реже нам потом придется его чистить и выдумывать всякие хитрые процедуры автоматической очистки в реальном времени!
...
А ему и не надо регулировать свободное место в реалтайме! Он просто не пишет в кэш лишний мусор, поэтому ему свободного места на флешке хватит на очень большое время! Сразу отпадает необходимость в ограничения размера кэша в реальном времени! А это, в свою очередь, освобождает нас от необходимости постоянного подсчета занимаемого кэшем места на диске и его автоматической очистке в реальном времени! А это очень ресурсоемкие процедуры!
Ты не забудь объяснить это пользователю в ту секунду, когда у него истекло "очень большое время", и на самом интересном месте и в самый подходящий момент закончилось место на флэшке. Подмигивающий
Цитировать
"Извините, чушь собачья!" - как любит говорить президент России! 
Список "Н" будет выглядеть так же, как и сейчас, т.е. будет описывать типы данных (картинки, скрипты и т.п.), на которых я хочу экономить трафик/время!
А в списке "Запись в кэш" у меня будут описаны в основном сайты, которые для меня интересны, т.е. на которые я захожу больше одного раза в он-лане или офф-лайне!
Конечно, можно сюда еще вставить и пару правил с типами данных из списка "Н", но это и необязательно, т.к. из личного опыта я выяснил, что кэшировать картинки и скрипты сайтов, которые мне неинтересны бессмысленно, т.к. я второй раз туда никогда не пойду!
А тут давай пример, которого так долго ждем и добиться не можем. Конкретный список "З" и в паре к нему "Н", наглядно демонстрирующие преимущества "выборочной записи в кэш". С ответом на вопросы "для чего так сделано" и "достигается ли в полной мере, безболезненно и безальтернативно это "Для чего" таким списком".

Пока что резюмирую так: экономия диска есть, но несоразмерно дорогой ценой.
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #114 : 16 февраля 2007, 13:46:57 »

Михаил

Цитировать
Пользователь unreal666 (он, видимо, вынужден считаться с недостаточностью места под кэш), уничтожит свой список "З" сам как только увидит альтернативу эффективно управлять размером кэша без той головной боли и тех потерь, которые он имеет сейчас (про головную боль и потери см. здесь)

Эта "головная боль и потери" засели только в твоей голове! Я уже указывал на несостоятельность твоих доводов выше!

Цитировать
Оригинально! Экономим на системных ресурсах ценой потери экономии трафика/времени и отказа от полноценного автономного режима.

И это твое заблуждение я довольно подробно развеял выше!

Так что, "брэд оф сив кэйбэл" - это  твое "рационализаторство" в этой теме, да и не в ней одной!... Прикольно

После взаимного обмена "комплементами" попрошу впредь не нарушать п.4.1 Правил форума!

Цитировать
А тут давай пример, которого так долго ждем и добиться не можем. Конкретный список "З" и в паре к нему "Н", наглядно демонстрирующие преимущества "выборочной записи в кэш".

Спроси у unreal666! На его список "З" я уже приводил ссылку, но ты ее уперто не хочешь замечать! Список "Н" можешь даже взять из дефолтных...




Резюмирую:

  • Упразднение списка "Запись в кэш" обойдется слишком дорогой ценой и ничуть не упростит настройку HandyCache!
  • Большинство пользователей в этой теме и даже автор HC высказались ПРОТИВ этой затеи!


Этих доводов вполне достаточно, чтобы констатировать неперспективность твоей идеи и поставить на ней жирный "крест"!
« Последнее редактирование: 16 февраля 2007, 14:31:45 от DenZzz » Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #115 : 16 февраля 2007, 17:34:07 »

DenZzz
Мой вопрос:
Цитировать
А тут давай пример, которого так долго ждем и добиться не можем. Конкретный список "З" и в паре к нему "Н", наглядно демонстрирующие преимущества "выборочной записи в кэш". С ответом на вопросы "для чего так сделано" и "достигается ли в полной мере, безболезненно и безальтернативно это "Для чего" таким списком".
Твой ответ:
Цитировать
Спроси у unreal666! На его список "З" я уже приводил ссылку, но ты ее уперто не хочешь замечать! Список "Н" можешь даже взять из дефолтных...
А жирным шрифтом выделено то, на что ты от поста к посту предпочитаешь не отвечать. По той простой причине, что ответа у тебя, думаю, нет.  Прикольно  К чему же весь остальной маскарад с большими буквами и цветными шрифтами?
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #116 : 16 февраля 2007, 21:06:14 »

Михаил

Цитировать
А жирным шрифтом выделено то, на что ты от поста к посту предпочитаешь не отвечать.

Жирным шрифтом выделено то, что я уже устал тебе повторять от поста к посту!

В последний раз ответ на твое: "Для чего так сделано?" - был дан несколькими постами выше!
Вкратце, потому что без списка "З" не обойтись, окончательно все не запутав!

"Достигается ли в полной мере, безболезненно и безальтернативно это "Для чего" таким списком?" - Да, достигается!
Альтернатива, предлагаемая тобой слишком "болезненна" для пользователей!

Цитировать
К чему же весь остальной маскарад с большими буквами и цветными шрифтами?

Да просто хотел подвести красивый итог для всей этой темы!  Крутой
Rick попросил меня удалить твое в спешке добавленное предложение из ToDo! Так что, у тебя еще есть уникальная возможность сохранить текущую версию ToDo-листа "для потомков", сделать фото "на память", пока твое предложение совсем "не кануло в Лету"!  :Улыбка
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #117 : 16 февраля 2007, 23:02:12 »

Rick попросил меня удалить твое в спешке добавленное предложение из ToDo!
Подтверждаю.

Цитировать
Так что, у тебя еще есть уникальная возможность сохранить текущую версию ToDo-листа "для потомков", сделать фото "на память", пока твое предложение совсем "не кануло в Лету"!  :Улыбка
-1
Сообщить модератору   Записан
DenZzz
Модератор
*****

Репутация: +179/-11
Offline Offline

Сообщений: 5589



« Ответ #118 : 16 февраля 2007, 23:43:25 »

-1

Ладно, значит обойдемся без фото!  Показывает язык  По случаю траура даю обет молчания на два дня... По секрету
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +337/-14
Offline Offline

Сообщений: 5513



« Ответ #119 : 18 февраля 2007, 02:51:06 »

Несколько постов назад я адресовал DenZzz-у вопрос следующего содержания:
Приведи конкретный список "З" и в паре к нему "Н", наглядно демонстрирующие преимущества "выборочной записи в кэш". С ответом на вопросы "для чего так сделано" и "достигается ли в полной мере, безболезненно и безальтернативно это "Для чего" таким списком".
Ответ был следующим:
Для чего - для экономии диска и отказа от ресурсоемких процедур очистки кэша в реальном времени, экономии ресурсов системы и уменьшения фрагментации диска. Пример - список "З" пользователя Unreal666 и дефолтный список "Н", с помощью которых достигается эта цель в полной мере, безболезненно и безальтернативно.
В связи с тем, что DenZzz не в состоянии или не желает разбирать приведенный им же пример, то это сделаю я.
Итак, имеем списки "Н" и "З" некоего конкретного пользователя (см. прикрепленные файлы).
Список "З" не имеет правила "писать все" и написан так в указанных DenZzz выше целях.
Рассмотрим этот список (обозначим его З-1) в сравнении со списком "З" с единственным правилом "писать все" (З-2).
1. Чтобы иметь возможность экономить на типах данных, обозначенных в списке Н (рисунки, скрипты, таблицы стилей), внутри З-1 мы вынуждены полностью продублировать список Н. Иначе "не обновляться" будет нечему и Н не будет работать. Получили правила 1 и 2 - дубли соответственно правил 2 и 1 списка Н, в чем можно воочию убедиться на скриншотах. Теперь в будущем при добавлении любого правила в Н мы вынуждены будем дублировать его в З-1, иначе оно не заработает! Например, хотим на некоем сайте кэшировать с определенным критерием свежести html-контент. Добавляем в список Н правило типа ^site.ru.*\.html$. Оно не заработает, пока точно это же правило мы не добавим в З-1!
Список З-2 остается без изменений. Добавление любых правил в Н не несет необходимости менять З-2. Курим трубку Подмигивающий
2. Удаление любого из правил-дублей (1 и 2) в списке З-1 оставляет соответствующее правило Н заведомо неработающим и так же подлежащем удалению. Так, удалив правило 1 из З-1, вынуждены констатировать, что правило 2 из Н стало нерабочим, "мусором". Если держать мусор в списках не хотим, надо это правило удалять. справедливо и обратное: если мы хотим удалить правило (часть правила) из Н, то вынуждены удалять соответствующее правило (часть правила) списка З-1. В противном случае будем впустую писать в кэш то, что никогда не будет востребовано, противореча цели создания списка З-1 - экономии диска.
Удалять из списка З-2 нечего. Сидим - пьем чай Подмигивающий
Таким образом, список Н и часть списка З-1 представляют собой две копии одного объекта (мы с Тамарой ходим парой). Любое телодвижение в одном списке вынуждает пользователя делать то же самое в другом, плодя каждый раз дубли правил и действий пользователя.
3. Присмотримся теперь к правилам 5-21, не являющимся дублями правил списка "Н". Очевидно, что автор вынужден был их придумывать лишь для того, чтоб получить автономный доступ к содержимому некоторых сайтов. Без этого о возможности автономного доступа ему пришлось бы забыть. При этом автономный доступ к данным любых других сайтов (в т.ч. наперед неизвестных) осуществить невозможно.
Никаких новых правил для З-2 пользователю придумывать не надо, и автономный режим полноценный. Мирно качаемся в кресле-качалке Подмигивающий
Все приведенные выше три пункта относятся к оценке "безболезненности" для пользователя использования списка типа З-1 вместо З-2. На мой взгляд, вывод таков: стремление экономить диск подобным образом вынуждает пользователя получить достаточную порцию очевидных неудобств в виде необходимости содержания списка З-1, дублирования правил списков З-1 и Н (а также держания в голове необходимости такого дублирования) и обеспечения постоянной корреляции их друг с другом, необходимости описывания отдельных правил для возможности автономного просмотра. Т.е. о безболезненности для пользователя говорить не приходится. Не приходится говорить также об эстетичности, т.к. один список полностью дублируется внутри другого.
Но в конце концов на все эти соображения можно было бы наплевать ради получения более серьезных преимуществ. Такими преимуществами, по мнению DenZzz, являются экономия ресурсов системы, уменьшение фрагментации диска, экономия диска и отказ от ресурсоемких процедур очистки кэша в реальном времени". Сразу повторю свое мнение, что экономия ресурсов системы и уменьшение фрагментации диска ценой всех перечисленных неудобств и обременений пользователя - это нонсенс. Это сродни тому, что мы посчитаем необходимым экономить ресурсы процессора путем выполнения инженерных вычислений вручную на счетах. Зачем тогда нужен компьютер как не для того, чтоб делать это за нас? Это же касается и экономии диска, если она осуществляется просто ради экономии. Другое дело, когда экономим ввиду ограниченности дискового пространства. Вот это и есть единственно возможная причина, которая вынудила пользователя идти на составление списка З-1. Но давайте зададимся вопросом: каким образом он может предотвратить разрастание кэша до размеров, затрудняющих использование диска другими программами? Единственно возможный, на мой взгляд, ответ - указать НС напрямую конкретное значение (абсолютное либо относительное) - какой максимальный объем дискового пространства нужно отводить под кэш либо какой минимальный объем свободного места надо оставлять на диске. Сейчас возможность задания такого значения в программе отсутствует.
Глядя на общий характер первых двух правил списка З-1, мы видим, что вопрос переполненности допустимого пространства на диске - это лишь вопрос времени и зависит в основном от емкости диска, частоты, широты и глубины наших блужданий по сети. При этом мы никак не можем уйти от необходимости периодически проверять размер кэша (или свободного места на диске) и чистить кэш вручную очитской кэша. Т.е., цель - экономия диска - в примере достигается. Но неминуемая "смерть" лишь отсрочивается. Таким образом, пользователь с ограниченным дисковым пространством реже прибегает к периодической очистке диска вручную, но отказаться от нее не в состоянии, т.к. иначе кэш все равно рано или поздно превысит допустимые рамки.
Для разгрузки пользователя от необходимости делать все это вручную существуют, как их назвал DenZzz, "ресурсоемкие процедуры очистки кэша в реальном времени". На самом деле интересующие нас сейчас процедуры должны включаться не на протяжении всего реального времени, а только в моменты достижения кэшем предельного размера, т.е. даже реже, чем вынуждены делать это мы сами ручной очисткой кэша. И снимать с пользователя все текущие заботы по отслеживанию и предотвращению попыток переполнения кэша. Т.е. о безальтернативности использования списков типа З-1 для экономии диска говорить также не приходится. Альтернатива существует и, на мой взгляд, гораздо лучшая - автоматическая чистка кэша при угрозе превышения кэшем выделенного ему лимита, осуществляемая в период простоя, по заданным пользователем наперед критериям (по дате последнего использования данных и др.). И почему от нее надо отказываться, согласно DenZzz, я не вижу.
При этом нынешняя ручная очистка останется только инструментом удаления отдельных нежелательных данных (таких, например, как завирусованные файлы).
Неужели ж такая альтернатива не заставит пользователя unreal666, не имеющего сейчас никаких альтернатив, отказаться от использования З-1? Думаю, заставит.

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]


* Список---Запись-в-кэш.png (6.42 Кб, 635x462 - просмотрено 43 раз.)

* Список---Не-обновлять(дефолтный).png (1.24 Кб, 448x84 - просмотрено 42 раз.)
« Последнее редактирование: 18 февраля 2007, 22:25:57 от Rick » Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8   Вверх
  Отправить эту тему    Печать  

 
Перейти в: