+  HandyCache форум
|-+  Главная категория» Общие вопросы» Взаимодействие программы с пользователем
Имя пользователя:
Пароль:
Страниц: 1 ... 3 4 [5]   Вниз
  Отправить эту тему    Печать  
Автор Тема: Взаимодействие программы с пользователем  (Прочитано 53854 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #80 : 27 Январь 2007, 03:59:38 »

Да, упомянул, но забыл же привести схему, которая начала проясняться (см. вложение).
Она необходима и достаточна для полноценной реализации функций программы: резка ненужных данных и экономия денег/времени на нужных.
Однако достаточности одного единственного хранилища данных в блоке "Экономия..." мало. Необходимо также учесть соображения удобства работы пользователя с этими данными.
Это будет сделано в ходе анализа назначения и свойств списка "Только из кэша" и "Белого списка" в нынешней логической структуре программы.
Однако от результатов этого анализа принципиальная схема зависеть по идее уже не должна, т.к. изменения могут коснуться только вопросов удобства работы пользователя с данными. Поэтому пока что хочется услышать, находит ли понимание представленное до этих пор видение проблемы.


* Схема по целевым блокам.jpg (53.34 Кб, 539x936 - просмотрено 62 раз.)
« Последнее редактирование: 27 Январь 2007, 04:03:54 от Михаил » Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #81 : 28 Январь 2007, 01:35:05 »

включать/отключать блок нужно иметь возможность целиком независимо от его внутреннего устройства. Ели пользователь включает блок, то он говорит программе, что он хочет использовать эту предоставляемую ею возможность и наоборот в противном случае.
Сейчас любой список включается/выключается одним кликом. Список, не блок. В твоем изложении один и тот же _нынешний_ список может влиять на разные _твои_ блоки. Конфликт.

Цитировать
1. Итак, блок "Резка ненужных данных" должен получить на входе запрос на предоставление данных, а на выходе должен выдать решение, нужны ли они нам или нет.
...Очевидно, что эту задачу мы исчерпывающим образом решим, определив в качестве внутреннего наполнения блока одну единственную структуру - "Черный список" (в том виде, как он есть в нынешнем варианте программы).
Совсем не очевидно. Как, на основании чего, этот блок должен принять решение что вообще не качать из инета, а что всегда брать из кэша, а если в кэше нет - не качать (списки Ч и Т)?

Цитировать
При этом имеется общая закономерность: на различных сайтах сети данные одних типов как правило изменяются с одинаковой периодичностью (или не изменяются вовсе).
Никогда не наблюдал такой закономерности. Или не понял о чем речь. Можно пример/обоснование утверждения?

Цитировать
Это единственный принцип, на котором мы можем экономить деньги/время методом кэширования (это, собственно, суть самого метода кэширования).
Есть предложение: чтобы рассуждать про суть кэширования прочитать, например, Кэширование в http (да и вообще документ весьма интересный и полезный).

Цитировать
"Не обновлять" по нынешнему смыслу расшифровывается как "Не обновлять из кэша". Поэтому мы называем наш список "Условия устаревания данных, но не в кэше, а в сети".
1. Я совершенно не понял, почему "поэтому".
2. Чтобы проверять устаревание данных в сети необходимо делать запрос "наружу" - т.е. расходовать трафик и время. Абсолютно так же в большинстве случаев поступают браузеры: в кэше есть, но давай проверим, а что в сети? НС позволяет сэкономить и трафик и время не совершая такие запросы. Ты же предлагаешь свести это на нет.

Цитировать
А далее вопросами записи/чтения в кэш занимается сам метод кэширования, для которого указанные данные являются необходимыми и достаточными для организации МАКСИМАЛЬНО эффективной экономии денег/времени и ДИСКОВОГО ПРОСТРАНСТВА пользователя.
Вот про "необходимые и достаточные" условия можно поконкретнее? Пока я понял, что нужно задать URL, период устаревания их в сети (почему в сети а не в кэше не понял), и... все - экономия максимальна.
Согласно какой логике в перечне оказалось дисковое пространство не понял совершенно.

Цитировать
Но все цели пользователя изначально нами определены как резка ненужных данных и экономия денег/времени при использовании нужных данных. Других нет.
Есть исключения, целая кучая исключений: сайты на которых мы не хотим (не можем) экономить, типы файлов, резать которые, на некоторых сайтах не можем себе позволить, сайты с часто изменяющимся контентом и неменяющимся годами - и т.д. и т.п.

Цитировать
А когда я увидел, что от меня ждут готового рецепта, конкретной новой структуры, стало совсем грустно.
Ну, а как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь? (с) к/ф "ИВ меняет профессию"

Цитировать
И сейчас, пока я не представляю себе иных назначений программы, имеется твердая уверенность о ненужности списка "Запись в кэш".
Если исходить из того, что самый распространенный случай - это "писать ВСЕ", то да, весь список можно было бы свести к одной опции. Если же вспомнить, что есть пользователи предпочитающие что-то записывать, что-то нет, делать исключения для определенных типов файлов - то без этого списка никуда.

Цитировать
Что, вот так легко и бесследно забыть активно используемые в повседневной жизни "Белый список" и список "Только из кэша"? Как они влияют на расстановку сил? Может, добавляют нечто принципиально иное?
Не добавляли бы - не использовались. Прочитай плз еще разок (вдумчиво) описание что делают списки в Описании и в моей статье - там и примеры приведены, когда эти списки используются.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #82 : 29 Январь 2007, 20:12:48 »

Цитировать
Если исходить из того, что самый распространенный случай - это "писать ВСЕ", то да, весь список можно было бы свести к одной опции. Если же вспомнить, что есть пользователи предпочитающие что-то записывать, что-то нет, делать исключения для определенных типов файлов - то без этого списка никуда.

Приведи, плиз, содержание своего списка "Запись в кэш". Извини, что на остальные вопросы не ответил пока (обязательно отвечу), но этот самый главный.
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #83 : 29 Январь 2007, 20:23:53 »

Приведи, плиз, содержание своего списка "Запись в кэш".
У меня "писать все", даже (сейчас) без исключения - куда-то делось. Улыбка
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #84 : 29 Январь 2007, 20:49:41 »

У меня тоже. Теперь давай задумаемся о тех, у кого там стоит исключение. Что оно означает?
Возможны следующие случаи:
  - если оно (это исключение) входит в качестве правила в Черный список, то в списке "Запись в кэш" оно заведомо нерабочее;
  - если оно входит в список "Только из кэша" - то же самое;
  - если оно есть в "Не обновлять", есть в кэше и не устарело - то же самое;
  - если оно есть в "Не обновлять", нет в кэше или есть в кэше, но устарело, то оно должно быть записано в кэш - получаем противоречие с нашим желанием обновлять в кэше;
  - если его нет и в "Не обновлять", то скажи, с какой целью нам нужно ограничить стремление записать это правило в кэш (если эти данные не нужны при автономном просмотре, то ответь, почему тогда они нужны в онлайне )?
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #85 : 29 Январь 2007, 22:14:18 »

- если оно (это исключение) входит в качестве правила в Черный список, то в списке "Запись в кэш" оно заведомо нерабочее;
- если оно входит в список "Только из кэша" - то же самое;
- если оно есть в "Не обновлять", есть в кэше и не устарело - то же самое;
Да, верно. Но поправка: это верно для конкретного момента времени изъятого из общего процесса. А на практике мы можем держать правило в Запись в кэш в выключенном виде (а можем и во включенном - тогда оно, как ты верно пишешь, просто ни на что не повлияет) и для того же URL в Т включенным - при необходимости, получив неустраивающий нас результат на каком-либо сайте, попавшем под это правило, мы можем оперативно: включить правило в З - выключить правило в Т - записать данные в кэш - восстановить исходное положение. Цель этих манипуляций понятна?

Цитировать
- если оно есть в "Не обновлять", нет в кэше или есть в кэше, но устарело, то оно должно быть записано в кэш - получаем противоречие с нашим желанием обновлять в кэше;
Поясни, в чем ты увидел противоречие?

Цитировать
 - если его нет и в "Не обновлять", то скажи, с какой целью нам нужно ограничить стремление записать это правило в кэш (если эти данные не нужны при автономном просмотре, то ответь, почему тогда они нужны в онлайне )?
Воспользоваться советом/просьбой прочитать документацию/статью - принципы не позволяют? Что ж, цитирую:

Цитировать
HandyCache, конечно, будет, как царь Кащей чахнуть над любыми файлами, которые мы ему отправим на хранение в кэш, но подумайте: зачем нам хранить в кэше архивы программ или "многометровые" видеофильмы? Разве мы будем скачивать эти же файлы повторно? Нет! А значит в кэше им не место - для этого в исключения слишком доброго правила вписываем расширения файлов, которые мы не хотим хранить в кэше: всевозможные zip, rar, mpg, avi и т.п.
Цитата ответила на твой вопрос?
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #86 : 29 Январь 2007, 22:55:34 »

Цитировать
Да, верно. Но поправка: это верно для конкретного момента времени изъятого из общего процесса. А на практике мы можем держать правило в Запись в кэш в выключенном виде (а можем и во включенном - тогда оно, как ты верно пишешь, просто ни на что не повлияет) и для того же URL в Т включенным - при необходимости, получив неустраивающий нас результат на каком-либо сайте, попавшем под это правило, мы можем оперативно: включить правило в З - выключить правило в Т - записать данные в кэш - восстановить исходное положение. Цель этих манипуляций понятна?
Я говорил про исключение из правила .*, а ты о чем говоришь? Или я чего-то недопонял. Если ты о том, же, то перефразируй как-нибудь иначе.

Цитировать
Поясни, в чем ты увидел противоречие?
В том, что в "Не обновлять" имеем правило, направленное на кэширование этих данных, а в "Запись в кэш" - направленное против этого. В силу очередности обработки списков работает второе, а первое есть мертвый груз, мусор. Как ты думаешь, что именно хотел сказать пользователь, первое или второе? Варианты:
  - пользователь ошибся в одном из случаев и мы дали ему прекрасный шанс для этого, создав лишнюю возможность ввода взаимоисключающих целей;
  - пользователь, зная порядок выполнения списков, так и хотел, но оставил мертвое правило в списке "Не обновлять". Тогда почему б ему просто не воспользоваться Белым списком?

Цитировать
Воспользоваться советом/просьбой прочитать документацию/статью - принципы не позволяют?
Позволяют, конечно, но помимо документации предпочитаю пользоваться и собственными мозгами. Если не хочешь видеть *.rar в кэше, создай одноименное правило в Белом списке с позицией "миновать запись в кэш". Мне кажется, иронично выбранный тобой кусок документации писался до появления в программе "Белого списка".
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #87 : 29 Январь 2007, 23:36:06 »

Я говорил про исключение из правила .*, а ты о чем говоришь? Или я чего-то недопонял. Если ты о том, же, то перефразируй как-нибудь иначе.
Я говорил про более широкий вариант: когда у нас в "З" не одно правило "писать все", а конкретные правила "противоречащие" правилам в "Т". В рассматриваемом же тобой случае принцип сохраняется, но уменьшается количество манипуляций: не надо ничего менять в "З" - только временно отключить правило в "Т", а затем, после записи в кэш, опять включить.

Цитировать
В том, что в "Не обновлять" имеем правило, направленное на кэширование этих данных, а в "Запись в кэш" - направленное против этого.
Вот это новость! Откуда взялся такой вывод? Мы вообще сейчас говорим, о существующих списках или о каких-то гипотетических, которые "могли бы быть"?

Предположу, что ты просто перепутал "Н" и "З" местами, и ниже буду исходить из этого предположения.
Впрочем и в этом случае, не вижу никакого противоречия: если одно и то же задано как исключение в "З" и как правило в "Н", то правило в "Н" просто не сработает - срабатывать нечему т.к. файла в кэше нет (он не записан согласно исключения в "З"). Допустим, что в результате каких-то _прежних_ манипуляций файл в кэше все-таки есть - тогда, согласно "Н" он будет взят из кэша, а исключение в "З" просто не сработает: записывать в кэш все-равно нечего, т.к. с инета ничего не брали.
Рассказывать про общий случай (с конкретными правилами в "З") и про манипуляции с включением/отключением правил в "З" и "Н" (так же как перед этим "З" и "Т") наверное не нужно - додумаешь сам.

Цитировать
Если не хочешь видеть *.rar в кэше, создай одноименное правило в Белом списке с позицией "миновать запись в кэш". Мне кажется, иронично выбранный тобой кусок документации писался до появления в программе "Белого списка".
Писался пример как-раз для рассматриваемого тобой случая: когда в "З" единственное правило "писать все". В этом случае можно как задать исключение для этого правила в "З", так и создать правило в "Б" - результат будет одинаков. А вот в случае, если в "З" конкретные правила, то удобнее задать одно правибо в "Б", чем задавать одно и то же исключение в разных правилах "З".
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #88 : 30 Январь 2007, 00:30:52 »

Итак, когда в списке "Запись в кэш" у нас находится правило "писать все" с исключением,
это исключение можно безболезненно заменить одноименным правилом в Белом списке. При этом имеем выгоду в виде:
  - появления возможности включать/отключать это исключение;
  - устранения необходимости дублировать его в каждой строке списка "Запись в кэш", если имеем (или планируем иметь) там еще какие-нибудь правила (необходимость иметь там еще правила обсуждаем далее).

Теперь насчет остальных правил списка "З".
Цитировать
мы можем оперативно: включить правило в З - выключить правило в Т - записать данные в кэш - восстановить исходное положение. Цель этих манипуляций понятна?
Нет. Зачем включать какое-то правило в "З", если там у нас действует "писать все"? Или ты имеешь ввиду, что "писать все" там нет?
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #89 : 30 Январь 2007, 01:17:24 »

Итак, когда в списке "Запись в кэш" у нас находится правило "писать все" с исключением,
это исключение можно безболезненно заменить одноименным правилом в Белом списке.
Ты сужаешь пример только до "кэшировать все" с какой то определенной целью или для упрощения примера? Если второе - это может породить ошибку в делаемых выводах: то, что будет работать с этим "всеобъемлющим" правилом не сработает при детальных правилах.

Цитировать
- устранения необходимости дублировать его в каждой строке списка "Запись в кэш", если имеем (или планируем иметь) там еще какие-нибудь правила (необходимость иметь там еще правила обсуждаем далее).
Заранее обращаю внимание: не в каждой строке - зависит от правил.

Цитировать
Зачем включать какое-то правило в "З", если там у нас действует "писать все"? Или ты имеешь ввиду, что "писать все" там нет?
Если у нас в "З" правило "кэшировать все" и какое-то правило в "Т" - мы имеем вариант когда "Т" ограничивает запись в кэш: файл не будет скачан из инета и, соответственно, кэширован так же не будет.
Смысл манипуляций следующий: на каком-то сайте мы не хотим обновлять некие картинки, но в отличие от необновления, мы, в случае отсутствия этих картинок в кэше, не хотим видеть их вообще.
Типичный случай: элементы оформления на форумах (их мы не хотим обновлять) и аватары и картинки-аттачи в постах (их мы хотим видеть только если они есть в кэше). Нет картинок в кэше - ну и черт с ними - они нам не нужны. Чтобы получить это на практике, нам нужно один раз загрузить в кэш форум с его картинками (какая-то часть аватаров тоже запишется), а затем включить "Т". Если наше правило в "Т" такое, что уже ограничивало данный форум нам его нужно предварительно отключить. Вот и получили: выключить правило в Т - записать данные в кэш - восстановить исходное положение.
Для случая когда у нас в "З" не "писать все", а конкретные правила, последовательность дополняется первым действием (кстати не обязательно): включить правило в З - выключить правило в Т - записать данные в кэш - восстановить исходное положение.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #90 : 30 Январь 2007, 02:31:08 »

Можем ли мы сделать вывод, что когда у нас в списке "З" есть правило "писать все", то мы ничего не потеряв можем обойтись без добавления в "З" иных правил и исключения?

Теперь случай, когда "писать все" в "З" нет, а есть набор каких-то менее "всеобъемлющих" правил. Данные любого типа, не охватываемого этими правилами, попасть в кэш не смогут. Т.е. если мы не указали в "З" явно все мыслимые нужные нам для кэширования типы данных, то можно быть уверенным, что неуказанные данные никогда кэшироваться не будут. Хотим ли мы возложить на пользователя обязанность указать в списке "З" все типы данных, которые он захочет кэшировать и повторить тем самым слово в слово список "Н"? А при каждом добавлении правила в список "Н" дублировать это добавлением того же правила в списке "З"? Думаю, нет. Поэтому набор правил, не охватывающий по совокупности "писать все" мы писать в "З" не будем.

Теперь пусть эти конкретные правила в списке "З" являются "всеобъемлющими" по совокупности, а мы специально разбили ими правило "писать все", чтобы иметь возможность "оперативно" включать/отключать их по-отдельности. Вопрос: для чего нам может быть нужно на короткое время отключать хотя бы одно из этих правил?
« Последнее редактирование: 30 Январь 2007, 02:35:09 от Михаил » Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #91 : 30 Январь 2007, 04:16:33 »

Можем ли мы сделать вывод, что когда у нас в списке "З" есть правило "писать все", то мы ничего не потеряв можем обойтись без добавления в "З" иных правил и исключения?
В большинстве случаев - да, можем: другие правила при "писать все" теряют смысл, а исключения можно задать в Белом списке. Но в частных редких случаях в "З" могут быть и другие правила - для каких-то конкретных ситуаций/ресурсов, когда "писать все" отключается и в дело вступают они.

Цитировать
Хотим ли мы возложить на пользователя обязанность указать в списке "З" все типы данных, которые он захочет кэшировать
Конечно пользователь не будет указывать в списке "З" все типы данных, которые он захочет кэшировать (хотя если приспичит - дело хозяйское). Но пользователь может захотеть сделать это на ряде известных ему ресурсов. Т.е., например, отключается "писать все", производится запись в кэш по конкретным правилам, затем включается "Т".

Цитировать
А при каждом добавлении правила в список "Н" дублировать это добавлением того же правила в списке "З"?
Мысли вслух: Что первично - запись данных в кэш, или их необновление в кэше? Подмигивающий

Не нужно дублировать списки "З" и "Н" - у каждого своя функция, свое назначение. Да, в них могут быть противоречащие друг-друг правила, но наличие двух этих списков со своей логикой позволяет выполнять задачи "на любой вкус" - включением/отключением правил можно добиваться необходимого результата в каждом конкретном случае. Как приспичит.
В автомобиле педали газа и тормоза выполняют одну задачу: регулируют скорость движения - но ни у кого и в мыслях нет объединить их в одну педаль "скорость".

Возможно имеет смысл сделать два режима: обычный для массового пользователя и режим Эксперта. Нынешнее состояние считать "экспертным". Вопрос как с минимальными затратами/переделками получить "обычный".

Цитировать
мы специально разбили ими правило "писать все", чтобы иметь возможность "оперативно" включать/отключать их по-отдельности. Вопрос: для чего нам может быть нужно на короткое время отключать хотя бы одно из этих правил?
Скорее наоборот: включать. Т.е. может быть правило, которое обычно отключено, но иногда включается, запись в кэш производится, затем правило снова отключается.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #92 : 30 Январь 2007, 12:08:56 »

Rick
Смотри, я клоню к тому, что список "Запись в кэш" при отсутствии правила "писать все" становится совершенно неюзабельным.
При наличии правила "писать все:
  - когда оно включено постоянно, другие правила этого же списка теряют смысл;
  - исключение из "писать все" можно эффективно держать в Белом списке;
  - если "писать все" планируется кратковременно отключать, то давай поразмышляем, для чего это может быть нужно. В "З" остается ряд правил, для которых (и только для них) мы хотим регулярно в течение коротких периодов времени осуществлять запись в кэш, отключая ее для всего остального. Для чего?

Цитировать
Не нужно дублировать списки "З" и "Н" - у каждого своя функция, свое назначение. Да, в них могут быть противоречащие друг-друг правила, но наличие двух этих списков со своей логикой позволяет выполнять задачи "на любой вкус" - включением/отключением правил можно добиваться необходимого результата в каждом конкретном случае. Как приспичит.
Вдумайся, результата "налюбой вкус" мы добиваемся без дополнительных затрат списком "Запись в кэш" с правилом "писать все", не усложняя при этом себе жизнь, а только упрощая ее. Приведи, плиз, пример, когда бы мы  не могли этого сделать или могли б лишь путем усложнения наших действий.

Цитировать
мы специально разбили ими правило "писать все", чтобы иметь возможность "оперативно" включать/отключать их по-отдельности. Вопрос: для чего нам может быть нужно на короткое время отключать хотя бы одно из этих правил?
Этот пример я привел не подумав. Мы не сможем создать набор правил, "всеобъемлющий" по совокупности (я конечно не беру бесполезные с практической точки зрения правила типа X и ^X).
Сообщить модератору   Записан
Rick
Администратор
*****

Репутация: +15/-1
Offline Offline

Сообщений: 868


WWW
« Ответ #93 : 31 Январь 2007, 02:51:04 »

В "З" остается ряд правил, для которых (и только для них) мы хотим регулярно в течение коротких периодов времени осуществлять запись в кэш, отключая ее для всего остального. Для чего?
Принцип: на каком-то ресурсе производится выборочная запись в кэш, затем все остальное обрубается "Т". Выше приводил пример с графикой-аватарами-картинками некоего форума - часть картинок-аватаров прицепом записывается в кэш. Представь, что мы несогласны на "прицепы" - только на элементы оформления. Для этого нужно иметь конкретное правило определяющее что будет записано в кэш.

Цитировать
Приведи, плиз, пример, когда бы мы  не могли этого сделать или могли б лишь путем усложнения наших действий.
Конкретный, жизненный пример нужно спрашивать у тех, кто этим пользуется. В одном из твоих смежных топиков кто-то писал, что не пользуется правилом "кэшировать все" - вот у него бы и спросить. Подмигивающий
Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #94 : 01 Февраль 2007, 00:30:57 »

Вдумайся, результата "налюбой вкус" мы добиваемся без дополнительных затрат списком "Запись в кэш" с правилом "писать все", не усложняя при этом себе жизнь, а только упрощая ее. Приведи, плиз, пример, когда бы мы  не могли этого сделать или могли б лишь путем усложнения наших действий.
Так оно и получается, в большинстве случаев, и я уже писал, что можно было бы без него обойтись и почему это не может быть сделано сейчас. Только какое это отношение имеет к изначальной теме? К легкости общения пользователя с программой? Для обеспечения максимальной простоты можно ввести какой-нибудь ламо-режим, в котором в этом списке будет одно правило и вкладка с ним будет убираться. Или просто пользоваться HC *без* понимания сути работы этого и других списков, и не заглядывая в них.
Плавно перешли от упрощения логики программы к обсуждению списка запись в кеш. Еще предложения по сути есть? То есть что в данный момент ты хочешь показать/доказать/предложить. Мне уже интересно стало куда занесет поток сознания. А то вода, вода, вода...
Цитировать
На мой взгляд, основное предназначение программы - предоставить пользователю возможность:
  - экономить собственные деньги и время при работе в интернете;
  - в условиях ограниченного по времени доступа в интернет скачать интересующую информацию не читая, а затем просматривать историю, когда интернет не доступен;
  - запрещать приход из сети и/или отображение данных, которые он категорически не хочет получать (они неприемлемы для него по морально-этическим, эстетическим или иным соображениям, кроме соображений экономии) либо безразличен к их наличию.
А мне кажется, что цель программы - записать все, что я получаю из интернета на диск, и потом максимально полно использовать их при работе, не важно - в автономном режиме, при просмотре истории или просто при браузинге. А у кого-то могут быть совершенно иные цели, и самое главное - HC всем помогает Улыбка

PS Интересное наблюдение - Михаил в основном постит огромные сообщения без цитат, а оппоненты раз за разом отвечают, причем многократно его цитируя и разбирая его аргументы,
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #95 : 01 Февраль 2007, 01:31:27 »

Цитировать
Принцип: на каком-то ресурсе производится выборочная запись в кэш, затем все остальное обрубается "Т". Выше приводил пример с графикой-аватарами-картинками некоего форума - часть картинок-аватаров прицепом записывается в кэш. Представь, что мы несогласны на "прицепы" - только на элементы оформления. Для этого нужно иметь конкретное правило определяющее что будет записано в кэш.
Я понял так, что мы в этом случае озабочены экономией дискового пространства при загрузке данного конкретного сайта. По-моему, экономия диска при серфинге нас волновать не должна, т.к. мы все равно уповаем на периодическое применение функции очистки кэша. И на чем экономим - на одном сайте. При этом мы без зазрения записываем десятки и сотни других не будучи уверенными, понадобятся ли они когда-либо в будущем. Нет, такая экономия диска - пример не только не жизненный, а просто нереальный, и полностью противоречит назначению программы. Назначение - экономить не диск, а трафик/время путем как раз расходования диска. Экономим диск мы только постобработкой ("Очистка кэша"). Если же это не так, то нам придется незамедлительно "рвать на себе волосы" каждый раз, когда мы увидим на каком-нибудь новом для нас сайте ненужную нам информацию: "А ведь мы могли ее запретить и сэкономить дисковое пространство". На мой взгляд, каждое правило в НС должно быть направлено на экономию трафика/времени. Если мы заранее обозначаем правило как ни при каком раскладе не дающее нам такой экономии, то оно допустимо лишь по формальным признакам. Так например, мы можем задать в адресной строке браузера связный текст на русском языке, формально он допустим для ввода. Но осуществлять серфинг по интернету мы по этому адресу заведомо не сможем. Так и в нашем случае экономить трафик/время с помощью этого правила в списке "З" не получится.
То, что напишу сейчас, не хочется говорить, т.к. рассчитываю на полное понимание предыдущего. Но вдруг даже при всем понимании у кого-то остается неприятный осадок от того, что что-то, пусть и ненужное, мы сделать без дополнительных правил в списке "Запись в кэш" не сможем. Нет. Мы можем получить тот же эффект добавлением этого выражения не как правила в "Запись в кэш", а как исключения для правила ".*" с галкой "З" в начало "Белого списка" (означает "все, кроме этого, в кэш не писать"). С одной стороны не очень эстетично с точки зрения привычного использования "Белого списка", но это сопротивление внутренней структуры программы, приспособленной для других целей, указанию негодной цели. С другой стороны - более экономично: для достижения результата мы должны будем совершить меньше действий (первый вариант: отключить "Т", отключить правило "писать все" в "З", включить обсуждаемое правило в "З" - три действия; второй вариант: отключить "Т", включить правило в "Б" - два действия). Но еще раз хочу подчеркнуть, что последний абзац - лишь для окончательного внутреннего успокоения.

Если же я не прав в том, что мы делаем это из соображений экономии диска, то для чего тогда?

Цитировать
Конкретный, жизненный пример нужно спрашивать у тех, кто этим пользуется. В одном из твоих смежных топиков кто-то писал, что не пользуется правилом "кэшировать все" - вот у него бы и спросить.
Не помню ;-)
Зато на форуме есть высказывания некоторых давних пользователей о фактическом содержании их списка "Запись в кэш" (три поста подряд, начиная с этого).
У них там правило "писать все" тоже держится подспудно, не задумываясь. Они отдают отчет в его нужности и не задумываются о логическом смысле возможного отключения этого правила, т.к. сами не нуждаются в таком отключении. Логика такова: "Если правило .* чем-то не устраивает пользователя, то он всегда может добавить/изменить нужные ему правила." При этом, я думаю, просто не обдумывался ответ на вопрос, а чем именно оно может не устроить и даст ли его отключение хоть одно преимущество. Я этих преимуществ не вижу.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #96 : 01 Февраль 2007, 01:37:35 »

cepera_ang
Цитировать
А у кого-то могут быть совершенно иные цели, и самое главное - HC всем помогает
Компьютером тоже можно орехи колоть. Но это не означает, что производители компьютеров должны подстраивать материал и структуру корпуса компьютера под нужды этого контингента.

Цитировать
PS Интересное наблюдение - Михаил в основном постит огромные сообщения без цитат, а оппоненты раз за разом отвечают, причем многократно его цитируя и разбирая его аргументы,
Сам себе удивлен, аж две цитаты в одном посте ;-)
С какой целью ты опубликовал свое интересное наблюдение?
Сообщить модератору   Записан
cepera_ang
Beta tester
*****

Репутация: +9/-4
Offline Offline

Сообщений: 355


« Ответ #97 : 01 Февраль 2007, 02:00:14 »

Я понял так, что мы в этом случае озабочены экономией дискового пространства при загрузке данного конкретного сайта. По-моему, экономия диска при серфинге нас волновать не должна, т.к. мы все равно уповаем на периодическое применение функции очистки кэша.
Ради интереса
Цитата: Михаил
...и оставаясь при этом уверенным, что кэш организован и используется максимально эффективно с точки зрения экономии как денег/времени, так и дискового пространства....
...(Любая ошибка ведет к несовпадению результатов работы программы с ожидаемыми /видим в браузере не то, что хотим и наоборот, экономия не оптимальна, размер кэша на диске необоснованно увеличен и т.п./);...
a) ... У меня лишь имеется уверенность, что кэш организован и используется ею максимально эффективно с точки зрения экономии как денег/времени, так и дискового пространства...
б) раскладываю цель на составляющие, понятные НС: ...Наша и его голова может не учесть какого-нибудь штриха, и цель будет не достигнута (экономии денег/времени не будет) или достигнута неполностью (экономим не все, что хотим и при этом неоптимально расходуем диск, записывая туда лишнее)...
...Упростить тем самым диалог с программой и сократить риск возможных ошибок, приводящих к недостаточной экономии или неоправданному расходованию дискового пространства....
...А далее вопросами записи/чтения в кэш занимается сам метод кэширования, для которого указанные данные являются необходимыми и достаточными для организации МАКСИМАЛЬНО эффективной экономии денег/времени и ДИСКОВОГО ПРОСТРАНСТВА пользователя. При этом ЛЮБОЕ изменение пользователем условий записи в кэш ведет к отклонению от максимума, т.е. к снижению экономии денег/времени и/или лишнему расходованию дискового пространства....
Вообще в этом топике вы 12 раз упомянули экономию дискового пространства, и возможное неоптимальное расходование оного, при возможных ошибках пользователя во время работы с хендикешем. В последнем же посте 7 раз использовали слово диск. При этом НИ ОДИН из других участников дискуссии вообще ни разу не упоминал про диски Улыбка Сами с собой разговариваете?
Уже ведь выяснили, что почти все пишут в кеш всё, а вы это нам втолковываете, как-будто кто-то с этим спорил. Непонятно правда какое это имеет отношение к теме.... Не буду мешать Улыбка Но почитаю, и порадуюсь, что вменяемые люди еще есть.
Цитировать
Сам себе удивлен, аж две цитаты в одном посте ;-)
С какой целью ты опубликовал свое интересное наблюдение?
C целью уязвить, и разжечь флейм конечно же Улыбка Но сам же его и потушу.
Цитировать
Компьютером тоже можно орехи колоть. Но это не означает, что производители компьютеров должны подстраивать материал и структуру корпуса компьютера под нужды этого контингента.
Не могу понять каким образом этот факт относится к обсуждаемой теме, впрочем и тему-то понимаю с трудом, посему - продолжать бессмысленно. Присоединюсь к DenZzz и молча почитаю.
Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #98 : 01 Февраль 2007, 02:04:16 »

cepera_ang
Цитировать
я уже писал, что можно было бы без него обойтись и почему это не может быть сделано сейчас.
Извини, но я не видел. Дай ссылку, плиз, или напиши заново.

Цитировать
Только какое это отношение имеет к изначальной теме? К легкости общения пользователя с программой?
Как ты уже заметил, я веду последние посты к необходимости убрать список "Запись в кэш". И это имеет непосредственное влияние на простоту общения с программой. У пользователя сложилось мнение (которое, по-моему, является иллюзией), что список "З" нужный, влияет на экономию трайика/времени. Это заставляет его пытаться придумывать для него правила, изучать его в составе логической структуры программы. Т. е. при изучении программы вникать приходится больше, а фактически - не для чего (опять же, по моему мнению).
Кроме этого при использовании списка увеличивается риск сделать ошибку, не учтя его влияние на какую-нибудь задумку. Сплошная (и ненужная) головная боль для пользователя возникнет, если он захочет убрать оттуда правило "писать все". Ему придется дублировать кучу правил из "Не обновлять", тщательно коррелировать эти два списка между собой.
Без всего этого, я думаю, значительно облегчится работа пользователя с программой и ее освоение понимание им.
Вот такое отношение имеет все это к начальной теме.
Другое дело, что я пытался через определение назначения программы и целей пользователя показать не просто ненужность, а и вредность списка "З" с точки зрения вопросов экономии трафика/времени и дискового пространства. Что на самом деле единственно приемлемое правило .* в "З" является вредным. Но это, если будет желание, можно дообсуждать. Кстати, экономия дискового пространства (поверю наслово, упомянутая мной 12 раз) страдает именно в ходе работы этого правила. Но страдает она не разово (как в примере из предыдущих постов), а постоянно из сайта в сайт.
И последняя моя мысль по поводу улучшения удобства работы с программой была в том, чтобы в названиях списков и мыслях при составлении правил уйти от использования терминологии, связанной с кэшем (слово "кэш", устройство этого кэша пугает неподготовленного пользователя, в чем я смог воочию неоднократно убедиться на примере своих знакомых), а оперировать первичными терминами.
Все это получилось слитым в один топик, и я постепенно понял, что сразу все не потянуть. Поэтому сейчас борюсь пока за свое видение проблемы списка "З".
Вот пока и все. Хочешь - подключайся (вижу, предложение запоздало, тогда если что - возвращайся).
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2007, 02:13:12 от Михаил » Сообщить модератору   Записан
Михаил
Gold beta tester
*****

Репутация: +291/-14
Offline Offline

Сообщений: 5177



« Ответ #99 : 01 Февраль 2007, 02:41:04 »

Rick
Давай, правда, со списком "З" перейдем туда, откуда все началось.
А здесь я попробую добить крайне непопулярную идею про терминологию  Подмигивающий
Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5]   Вверх
  Отправить эту тему    Печать  

 
Перейти в: